2005年09月議会

一般質問

［質問： 一回目］

フォーラム市川の高橋亮平です。通告に従いまして質問をさせていただきます。

まず、大きく１点目として、余熱利用施設整備・運営ＰＦＩ事業と廃棄物処理・処分の今後の対応についてお伺いいたします。

今議会でも議案質疑などでもさんざん質疑がされてきたこの問題ですので、簡素に２点だけお伺いいたします。

今後、どのようにこの問題に対応していくのか。

また、この余熱利用施設整備すべてが終わるまでに総額で幾らかかるのかお答えください。

次に、大きく２点目として、随意契約の現状と今後のあり方についてお伺いいたします。

税金の使い方について、納税者や市民の方々に対する説明責任を考えると、入札制度に比べ随意契約は不透明な要素が否めません。金額だけではないサービスの品質など、さまざまなことを考慮する必要性があるものが多く、入札制度には不適格なものがあることは理解していますが、より透明性を高くしていく必要性があるのではないかという観点から幾つかの質問をさせていただきます。

まず、現状においても、随意契約を行うに当たり明確な判断基準をもとに適用していると考えますが、その具体的な基準についてお答えください。

次に、随意契約の現状についてお答えください。

最後に、随意契約を減らしていくべきだと考えますが、先順位者の質問にあった総合評価落札方式などを使うことで随意契約を減らすことはできないかお答えください。

以上で１回目の質問とさせていただき、答弁によりまして再質問をさせていただきます。

［答弁： 都築健治郎環境清掃部長］

市政一般(1)の余熱利用施設整備・運営ＰＦＩ事業と廃棄物処理・処分の今後の対応についてお答えいたします。

初めに、将来的にどのように安心性を担保するのかについてでありますが、余熱利用施設整備・運営ＰＦＩ事業の今後のスケジュールから簡単にお答えいたします。ご案内のとおり、余熱利用施設建設用地におきましては、環境基準を超えるダイオキシン類が確認され、当該事業を当初のスケジュールどおりに進めることは困難な状況となり、その環境対策に応じた契約期間、金額等の変更が必要となります。そのため、この変更につきましては、12月議会に補正予算として債務負担行為の設定を行い、その後、特定事業契約の変更契約を行うことを予定しております。これにより、市が負担すべき経費といたしましては、地下廃棄物が直接の原因で生じた設計変更、それから工期変更に伴う維持管理費、撤去によるプール棟の基礎復旧工事費、金融機関から新たに借り入れる追加資金に対する金利負担等となります。市では、これらの費用を特定事業契約で定めた施設整備にかかわるサービス対価で見直しを行い、事業期間中にサービス購入料として割賦で支払うものとして提案しておりますが、いずれにいたしましても、契約約款第91条の協議事項でありますので、その中で決めさせていただくこととなります。今後は市側のアドバイザー、弁護士とよく協議し、適切な負担となるよう十分心がけてまいります。

次に、ご質問の２点目、議会の附帯決議における歳出削減に対する考え方でございますが、廃棄物処理、処分にかかわる関連工事の契約議案につきましては12月議会を予定しております。この関連工事につきましては、市が積算した処分量をベースに関連工事費を積算しております。工法や資材の選定などは、市の技術コンサルタント及び多くの施工実績のある建設局の支援を得て適切に積算しており、事業者からの参考見積もりをベースとしておりますが、妥当性があるものと考えております。今後さらに仮契約までに、民間経験がある市の専門員制度を活用し、民間のノウハウを取り入れるなど、負担の縮減に鋭意努めてまいります。また、廃棄物を全量撤去した後の地下水の環境モニタリングにつきましても、議会で附帯決議をいただいておりますので、続けてまいりたいと考えております。

次に、今後の費用と全体的にどのくらいかかるのかということでございますが、ＰＦＩ本体契約の見直し分で約４億円を予定しておりますが、これまで地下廃棄物層を直接の原因として発生した費用負担となっております。それから、今後といたしまして、アドバイザリー費用として15年間分で約4,500万円、クリーンセンターの保守点検費で約300万円、余熱利用施設関連整備事業が約2,000万円予定されておりまして、合計で１億2,800万程度を考えてございます。

以上でございます。

［答弁： 中台久之管財部長］

随意契約に関します何点かのご質問についてお答えさせていただきます。また、答弁に当たりまして、制度の説明等によりまして少し長くなりますが、ご了承いただきたいと思います。

まず、随意契約の現状についてでありますが、随意契約は、地方自治法に定められた地方自治体が契約を締結する手法の１つであります。そもそも自治体の契約の対象となります業務は公共の福祉を増進するための手段でありますことから、契約を結ぶ場合に際しては、確実に、公正に、そして効果的にその目的が達せられることが地方自治法におきまして求められているところであります。そのため地方自治法第234条におきまして、「売買、貸借、請負その他の契約は、一般競争入札、指名競争入札、随意契約又はせり売りの方法により締結するものとする」と規定されており、一般競争入札が原則とされているところであります。しかしながら、一般競争入札はその性格上、手続に時間と経費を要すること。あるいは、契約を確実に履行できるかどうかの能力を判断しにくい者でも入札に参加するおそれがありますことから、地方自治法第234条第２項におきまして、一般競争入札を原則としながらも、一般競争入札以外の指名競争入札、随意契約などの方法についても、地方自治法施行令で定める場合に限りまして認められているものであります。一般競争入札を原則としながらも一般競争入札の欠点を補うため、資力、信用、その他の契約履行能力などについて地方自治体が適切と認める複数の者を指名し、競わせ、最も有利な価格で入札した者と契約を結ぶ方法として指名競争入札が認められております。さらに、地方自治体が競争の方法によらないで、一定の条件のもとに任意に特定の者を選定して、その者と契約を結ぶ随意契約についても認められております。例えば機械設備の補修や電算関係のシステム改修等の委託契約を結ぶ場合にあっては、競争入札を行わずに、専門的な技術や情報処理、あるいは特殊な技術を持つ者を相手方として契約を結ぶ場合が想定されます。また、入札することがそもそも不利であるとか、逆に有利な条件で契約できることが明確になっているような場合にも、市が適当と認める相手方を選んで契約を結ぶことができるものとされております。しかしながら、随意契約は任意に選択した特定の相手方と契約を締結するということから、適正な価格をもって行われるべき契約が、ややもすると不正な価格によって行われるおそれもはらんでおります。競争入札に比べまして、透明性、公正さと経済性の確保が懸念されるため、法令等の趣旨に沿った厳正な執行が求められているところであります。そのため、ご質問にもありますような随意契約を適用する判断基準につきましては、地方自治法施行令第167条の２第１項に掲げております各号に限って許されており、次に申し上げる９つの場合への適用に限定されております。本市においては、この各号の適用について随意契約のガイドラインでさらに整理をし、厳密な運用を図っているところであります。

その取り扱いでありますが、第１号では、予定価格が地方自治法施行令第167条の２第２項第１号の、別表に定める額の範囲内において、地方公共団体の規則で定める額を超えないものを契約するときということで、本市におきましては、財務規則111条に工事または製造の請負130万円、財産の買い入れ80万円、物件の借り入れ40万円、財産の売り払い30万円、物件の貸し付け30万円、前各号に掲げるもの以外のもの50万円と定めております。この金額以下の場合であれば、契約事務の簡素化という考えのもとに、競争入札に付さずにすべて随意契約ができるものであります。

次に、第２号では、その契約の性質または目的が競争入札に適しないものを契約する場合とされていまして、１つ目には、契約の目的物が特定のものでなければ納入することができないものであるとき、２つ目といたしまして、契約内容の特殊性により特定の技術が必要とされるなど、契約の相手方が特定されるとき、３つ目としまして、特殊工法等の新開発工法を用いる必要がある工事を施工するとき、４つ目としまして、経験、知識を特に必要とする業務を契約するとき、または現場の状況等に精通した者と契約するとき、５つ目としまして、既存の設備と密接不可分な関係にある改修等の業務を施工させるとき等々に適用するものとしております。

次に、第３号の知的障害者更生施設において制作された物品を買い入れたり、シルバー人材センターから役務の提供を受けたり、母子福祉団体から母子及び寡婦にかかわる役務の提供を受ける契約をする場合と、第４号の新たな事業分野の開拓を図るものとして、認定を受けた者が新商品として生産する物品を買い入れる場合の２つの場合が昨年の11月に新たにこの項に加わりました。

第５号では、緊急の必要により競争入札ができない場合として、災害などの予測し得ない事態が発生したり、あるいは、おそれのある場合において、災害の応急工事や未然防止工事を施工する契約や、また、災害時の緊急物資の購入を契約する契約などの緊急時の契約に適用されるものとしております。

第６号では、競争入札に付することが不利と認められる場合として、当初予期し得なかった事情によりまして新たに必要となった工事を施工するとき、現に履行中の契約者に行わせることが経費の節減、工期の短縮、工事の安全など有利と考えられる場合であります。

第７号では、時価より著しく有利な価格が見込まれる契約をする場合として、一般的に品質、性能等が他の物件と比較してすぐれており、かつ予定価格から勘案しても、競争入札に付した場合よりも、だれが見てもはるかに有利な価格で契約できると解されるものであります。例えば印刷物の原版を保有している相手に印刷物を発注する場合などが考えられます。

第８号は、競争入札に付して入札者がないとき、または再度入札に付して落札者がない場合を、第９号では、落札者が契約を締結しない場合を規定しております。

次に、こうした特例規定を踏まえまして、本市の平成16年度におけます契約の状況についてお答えをいたします。工事と委託に関しまして、数字を挙げましてご説明を申し上げます。

まず、件数と金額についてでありますが、平成16年度の工事請負契約件数については合計で343件。このうち入札による契約が284件あり、件数ベースの割合では82.8％を占めており、随意契約の件数は59件で17.2％となっております。金額につきましては合計36億5,433万円で、このうち入札が32億8,245万円、金額ベースで89.8％を占めており、随意契約は３億7,188万円であり、10.2％であります。

次に、委託契約の平成16年度の契約状況でありますが、総件数で2,040件の契約を結んでおります。そのうち、入札によります契約が259件で、件数ベースの全体の12.7％となっております。一方、随意契約による件数は1,781件となり、87.3％と多く占めております。また、金額ベースで申し上げますと、全体で167億4,412万円の契約金額の合計のうち、入札による契約が９億1,987万円で5.5％となり、随意契約は158億2,425万円で全体の94.5％を占めております。しかしながら、この件数と金額の中には、許されている予定価格が50万円以下の随意契約も含まれておりますので、それを差し引いた残りの842件について随意契約の基準を参照し、判断を行ったものであります。また、この842件の中には、随意契約に区分されているものの、実質入札と同じように競争性を高めた手法で契約をしている業務がございます。機械警備などは当初入札を行いますが、毎年競争入札を行い、業者が変わりますと、そのたびにドアや窓枠等に据えつけるマグネットスイッチなど多数の装置を変える必要が生じ、逆に経費がかさんでしまうおそれもあるので、その後４年間は毎年の業務の履行状況を判断しながら随契を行っているものもあります。また、同様に庁舎等の建物清掃については、年度開始前の予算執行の裏づけのない段階においては競争入札という手法はとれませんので、年度開始前に競争見積もり合わせを適用しまして、形式的に入札と全く同じ方法で対応しているものもあります。さらに、金額だけではなく、他の判断基準も用いて競争性を高めた方法で契約を結んでいるものもあります。広報関係の作成業務などにつきましては、民間企業のノウハウを活用していくために公募型のプロポーザル方式による業者選定の方法を活用し、提案内容を庁内の評価委員会で評価し、最もよかった業者を選定する契約もこうした随意契約に含まれているものであります。このように、随意契約に区分されておりますが、競争性を高めた取り扱いによって契約を結んでいる業務として機械警備業務、ごみや資源の収集運搬業務、公園の総合維持管理業務、給食調理業務、庁舎等の建物清掃業務などがあり、合わせて198件、金額としまして35億8,004万円となっております。

このように、入札と同様の取り扱いをしているものを除きますと、実質的な随意契約の比率は件数で644件、全体の31.6％、金額で120億7,323万円の72.1％となるところであります。この644件の中の区分といたしましては、地方自治法施行令第167条の２第１項第２号の契約の性質または目的が競争入札に適しない事例がそのほとんどでありまして、それらをさらに幾つかに分類いたしますと、保育委託としまして、社会福祉法人との契約に38件で19億2,937万円、公の施設等への管理委託としまして26件で12億5,827万円、公共的団体への委託としまして119件で19億5,130万円となります。また、既設の設備等と密接不可分の関係にあり、同一施工業者以外のものに施工させた場合は、既設の設備に故障のあった場合の責任体制が不明確になるなど著しい支障が生じるおそれがある情報システムの保守改修業務や設備機器類の保守、改修という委託として137件で11億6,033万円があります。さらに、地域のコミュニティー団体との協働による事業の委託として37件で２億76万円、予防接種などの各医療機関に支払う費用としまして13件で23億4,353万円があります。これらを除きますと274件、32億円余りになりますが、この中の代表的なものを申し上げますと、焼却灰等の一般廃棄物の最終処分費用として６億円弱、廃プラスチック製容器包装類の中間処理業務の費用として３億円弱などがあります。随意契約につきましては、このように、さまざまな事情や理由のもとに行われております。

一方、これまでの改善への取り組みといたしましては、随意契約事務の公正性、経済性を確保し、個々の契約ごとに技術の特殊性、緊急性の解釈を客観的、総合的に判断するため、随意契約ガイドラインを取り扱いの指針として定めているところであります。そして毎年、新年度開始前の３月には、契約事務の適正な執行について、随意契約ガイドライン等を踏まえながら、入札が原則であることを全庁的に通知し、見直すべき随意契約がないか指導しているところであります。また、契約事務全体の公正さと透明性を確保するため、入札契約にかかわる情報といたしまして、250万円以上の工事については年度内に随時公表し、また、50万円以上の業務委託につきましては翌年度に公表しているところであります。平成16年度の契約状況は、さきに申し上げましたとおりでありますが、随意契約から入札への転換や競争見積もり合わせの活用、公募型プロポーザル方式の適用などによる改善を進めてきているところでございます。

次に、大きな２点目、随意契約における今後の取り扱いについてのご質問でございますが、これまでの対応を強く推し進めていくことはもちろんのことでありますが、契約状況の公表については、現在、工事にあっては、件名、施工場所、契約方法、契約金額、契約業者名、契約期間、工事概要を対象としておりますが、随意契約が多く占めます委託についても、透明性の向上の観点から公表する内容を拡充し、委託期間、随意契約の理由、業務の概要まで公表し、透明性を高めてまいりたいと考えております。また、随意契約を結んでいるものについては、見直しの機会を失ってしまっている業務はないか、来年度に向けまして、既に契約課が窓口となって、入札を実施している消防設備の保守業務や建物清掃業務などのように、全庁的に洗い直し、幾つかの業種、業務に的を絞りまして入札への移行を進めてまいりたいと考えております。さらに、ご質問者が指摘されますように、金額以外の項目も判断した上で業者を決める方法につきましては、現在、既に公募型のプロポーザル方式を活用しているところでありますが、価格だけでなく、価格以外の要素である技術力を評価の対象に加え、品質や方法等を総合的に評価し、技術と価格の両面から最もすぐれた案を提示した者を落札者とする総合評価落札方式についても幾つかの課題もありますので、今後研究を進めてまいりたいと考えております。

いずれにいたしましても、契約の実施に当たりましては、前年度を踏襲するのではなく、改善する意識を持って、事業内容、性質、目的、事業のやり方を把握する中で、経済性、効率性を踏まえて、契約の方法を合理的な選択に基づきまして目的を掲げて行うべきものと考えておりますので、ご理解のほどお願い申し上げます。

以上でございます。

［質問： 二回目］

ご答弁ありがとうございます。２分間の質問に25分間も答えていただいたので、大分皆さんもわかっていただけたのではないかなと思います。

まず、ＰＦＩ事業についてですが、お聞きしたかったのは、１つは、総額でこの事業は幾らかかるのか。これは、例えばサービス購入料も含めてふえる分も入れて、実際に幾らかけて私たちは入浴施設をつくるんですかということが聞きたいんです。といいますのも、この問題、今まで委員会協議会、全員協議会、そしてまた本会議、委員会というふうに議論してきた中で、言っている金額や対応がころころ変わっている印象があるんです。そうした中で、現状はこれだけしかかからないよと言われていながら、常に金額が上がってきたということがありますので、今後想定できる金額は幾らなんだというふうにきっちり断言をしていただきたいと思います。それが１点。

それから、今回、議案にも補正で上がってきた15億円の残土処理の話なんですけど、これは随意契約で行うというふうに聞いていますけど、今、随意契約についての質問をしました。るるご説明ありましたけど、この15億円の場合、どの項目に当てはまるのか。庁内的には、どういうふうなプロセスを経て、入札との比較をして随意契約をしようということになっているのか。この点についてお答えいただきたいと思います。

次に、随意契約の話ですが、最後に改善する意思を持ってというふうに言われましたけど、今の答弁だと、毎年やっていることと変わらないことをやるんだなという印象で、すごく冷たい言い方をすると、改善する意思はないんだなというようにしかとれなかったんですけど、まず１つ、数値を説明していただいたので、特に委託のところで94.5％が随意契約であるという現状。これは工事費は少ないように見えますけど、工事費と委託費を全部合わせたら、約80％近くが随意契約で行っているというのが市川市の現状なんです。ほとんどが随意契約だという現状を見て、やはり随意契約を減らしていくべきじゃないかと考えるのが通常だと思うんですけど、そういったことについてはお考えはないのか。この点、１点聞かせてください。

それから、他市との比較のデータ、手元にはしっかりしたものがないんですけど、船橋市、松戸市、それから柏市が、契約課執行分のみのデータになっていますけど、それと比較しても、市川市の随意契約というのは近隣市より物すごく多いように見受けられます。こういった現状に対して、随意契約というのは本来どれぐらいであるべきだと考えているのか。この点についてもあわせてお答えいただきたいと思います。

それから、一番長くご説明いただいたのが、随意契約の根拠となっているものとして、地方自治法施行令の167の２と、それから市川市の随意契約ガイドラインについてのご説明がありました。これをもって判断をされているというのはわかるんですけど、だれがどのような手法をもって判断しているのかがいまひとつ見えてきません。例えば入札ができないというのをどういうふうに判断するのかとか、随意契約の方がふさわしいというのはどういう基準で判断されるのか。この点についてもうちょっと明確な答えをいただきたいと思います。

また、先ほどから説明されている市川市随意契約ガイドラインの中で、「採用した理由、業者を選定した理由を明確に整理し、記録しておくこと」というふうになっていますが、これはどういった手法で整理、記録されているのか。こういったこともきっちり公開できるようになっているのかどうか。こういったところについてもご答弁をいただきたいと思います。

それから、今のご答弁を聞きますと、市川市で随意契約をやっているのは、実質のところ、ほとんどないんだというような感じのニュアンスの答弁に聞こえたんですけど、差し引いても、金額ベースで約７割ぐらいが随意契約になっているわけですね。これについてもどういうふうにとらえているのかお答えください。

それから、随意契約にする前に入札的なものをやって、その後、例えば４年間を随意契約で行うというような例があるというふうに今説明されていましたけど、これは４年間のものや３年間のものがるるあるみたいですけど、そういった何年間にするというのはどういう基準で決められているんでしょうか。問題がなければと言ったんですけど、その問題はどういうふうにチェックをして次年度随意契約にすることを決めているんですか。ここも明確にしてください。

それから、随意契約にすることから入札に変えると逆にコストがかさむものもあるというふうに言っているんですけど、これも具体的に、じゃ、どういうものでコストがかかるということが積算されたのか。きっちりその積算というのは行っているのか。この点についてもご答弁ください。

それから、公募型プロポーザル方式の例も挙がりましたが、まさに余熱利用がこの公募型プロポーザル方式でやられたかと思いますけど、さまざまな理由を考えながら判断するべきだと。これは、私もそういうものが多々あることは理解しています。ただ、余熱利用に限って言えば、他社がやったものより１社だけ物すごく安くなりました。これは何でかというと、フロアの階数も全然違うもの、要するに規模が全然違うものを出してきたわけですね。そのときに、じゃ、この公募型プロポーザル方式が本当に市民のメリットについて判断されて選ばれたのか、それとも金額で選ばれたのかというと、そこも非常にあいまいな部分があると思うんです。そういった意味で、公募型プロポーザル方式で果たして多面的な評価ができているのか。この点についてもきっちりご答弁をいただきたいと思います。

私が最終的にこの随意契約について言いたいことは、今、市民の皆さんは、税金をどうやって使っているのかをクリアにしてほしい、明確に説明してほしい、こういうふうに思っているように思います。こうした中で、入札制度というのは非常に明確です。一番安いところに決まる。ただ、行政サービスや行政の行う内容についてはコスト換算すればいいというものだけでないことは理解しています。例えば指定管理者制度についても、同様にいろんな分野のものを評価して業者選定をしました。こういった方法も最近は出てきています。私がさっき一例として挙げた総合評価入札方式についても、同様にさまざまなことを数値化して評価するという手法です。これは完全なものではないということは私も理解できるんですが、やはりこういった形で数値化したり、評価基準をきっちり明確にして、しかも、それを公表できる形まで持っていく。こういうことが市民や納税者にとっては最も必要なことではないかと思いますけど、そういう意識はないのかということがまず１点として聞きたいんです。

例えば現状の随意契約であったとしても、明確な評価基準があって、その評価した結果が残っているのであれば、それを提示するところまで持っていけば大分明確化もできると思いますし、その評価基準も事前にあらわしておけば、もうちょっと明確にできると思うんです。こういったところも含めて今後どういう対応にしていこうと考えているのか。また、現状で、今考えている対応の仕方があれば、それもあわせて答えていただきたいと思います。

それでは、これで２回目の質問とさせていただいて、答弁によりまして改めて質問させていただきます。

［答弁： 都築健治郎環境清掃部長］

総額で幾らかということでございます。ＰＦＩ本体で契約が約26億6,000万、それから、今後、約４億と変更、これで約30億6,000万ぐらい。廃棄物の撤去で、撤去費が約９億1,000万、関連工事が６億4,000万、これが15億5,000万ぐらい。それから、関連工事で2,000万ぐらい、モニタリングアドバイザリー、あるいは関連で約１億ぐらいで、今想定される金額はトータルで47億5,000万ぐらいかなという推定でございます。

以上でございます。

［答弁： 中台久之管財部長］

ご質問の件数が非常に多いので、答弁漏れがあると思いますが、また終わってからよろしくお願いしたいと思います。

まず、１点目の改善する意思があるのかということで、減らす方法というふうなご質問でございますが、これにつきましては先ほども答弁させていただきましたが、本市におきましては、契約事務を進めるに当たりまして、基本的に所管課におきまして、競争入札にできるかをまずもって検討した上で、入札によりがたい場合は随意契約のガイドラインにもあるとおり、個々の契約ごとに技術の特殊性、経済的合理性、緊急性等の解釈を客観的、総合的に検討した上で随意契約を適用できるかの判断をしているものであります。そして、所管課が作成しました随意契約を適用する理由、業者の選定など、手続、見積もり金額、予定価格、契約書の中身などの妥当性につきまして、契約課におきまして審査を行いまして、この審査によりまして、妥当性の不十分なものについては再度所管課と協議をしたり、場合によっては入札への移行を指導しているところであります。また、随意契約を行っている業務でありましても、契約を始めた当初と環境や社会情勢も変化してきておりますので、施工可能な業者も成熟している業務があると考えられます。こういう業務につきましては、安定、継続という方向に陥ることなく、施工可能な業者を選考する調査能力を高め、競争入札に移行するよう一層指導してまいりたいと考えております。

そして、２点目の他市との比較ということで、市川市の随契の考え方ですが、随意契約の考え方というのは先ほども答弁させていただきましたように、地方自治法施行令167条の２に規定してありますように、これは全国皆、同じような考え方でありまして、市川市だけが特別変わった考え方というのは特にございません。

その次に167条の２とガイドラインの関係ですが、だれがどのような手法をもって判断し、随意契約を行っているかというふうなことでございますが、今も申し上げましたように、まずは所管課で競争入札にすることを前提といたしまして、競争入札をしがたい契約につきまして随意契約というふうな形で上がってきまして、そういうふうな中で、契約課の方でその判断についての審査を行っているところでございます。

それから、市川市のガイドラインの整理手法について、そういうことが公表できるのかというふうなご質問でございますが、随意契約を結ぶに際しましては、随意契約を適用する条項、随意契約を適用する理由、業者の選定の手続、見積もり金額、予定価格、契約書を記載したものを書面で所管課において作成し、その妥当性につきまして、契約課におきまして審査を行っております。この審査によりまして、妥当性の不十分なものについては再度所管課と協議をしたり、場合によっては入札への移行を指導しているところでございます。それらの書類は、財務規則第15条におきまして定められております執行伺または契約締結伺として作成され、各部署の審査後に所管において保管されているものでございます。公表については、これはできるものと判断しております。

それから、金額ベースで７割を超えているというふうなことのご質問でございますが、合計しますと、実際、工事の方につきましては、金額が約34億円、そして委託契約については、その数倍に当たります160億余りの契約を締結しております。工事については競争入札が圧倒的に多いですが、委託業務につきましては、先ほど申し上げましたように、さまざまな理由がございますので、そういうふうな中で随意契約を行っているということでございます。

それから、初年度に入札をして４年間、随意契約の期間ということで、そういう期間の考え方というふうなことでありますが、基本的にはその施設になれるというふうなものと、もう１つは、やはり警備等についてはポイント等もございますので、毎年毎年業者を変えることによって、かえってマイナスが生じるものも出てきますので、一応機械警備ということで、機械の取りつけ等を主とした警備につきましては、初年度競争入札でやった後の４年間は随意契約としているところでございます。

それから、清掃等につきましては、やはり施設になじむというふうなこともあります。例えば庁舎等で申し上げますと、庁舎のどこが一番汚れやすいかとか、どこを清掃すればいいとかというふうなことが、毎年変わりますと、なかなかそのポイントもつかみにくいというふうなことで、１年間で把握して、２年目、３年目はよりよい管理ができるのではないか。また、雇用の面からも、１年ではなく、そういう部分を長くした方がいいというふうに考えて、３年というふうな形の取り決めをしております。

それから、随契の方がコストがかからないというふうなことを先ほど１回目の答弁で申し上げたということですが、これについては、先ほど答弁の中でも言いましたように、契約の中で、現在行われている工事とか、そういうふうな現在施工しているものと密接不可分な関係にある事業については、その方が経費として安く上がるのではないかということがトータル的に出ております。

それから、公募のプロポーザルに関しましての評価でございますが、公募型プロポーザル方式につきましては、やはり価格の面ばかりではなく、どういうふうな形にするのが一番市民にとってメリットがあるかというふうなことを踏まえまして、価格以外の多様な要素を含めまして選定を行っているところでございます。

それから、最後に、市民は税金の使い方を明確にしてほしい。コスト換算だけではないことを理解しているが、数値化し、基準を公表することが望ましいが、そういう意識を持っているかというふうなことですが、ちょっと答弁が重なりますけれども、先ほど答弁いたしましたように、やはり―――ちょっと済みません、失礼します。

［質問： 三回目］

ちょっと調べているのに時間がかかりそうなので、再質問で改めてします。答弁漏れも含めて、ここで質問したいと思います。

まず１つ、余熱利用についてですが、改めてそんなに言いませんけど、議員が要望しているモニタリング調査を毎年やっても、それでも、この金額でできるんですね。できるなら、それでいいです。

それから、この余熱利用の15億円というのが随契でやることだというふうに聞いていますけど、15億円の随契というのは僕は聞いたことがないんですけど、こういった例というのは他市ではあり得るんでしょうか。この根拠はどの項目―――多分６号のあたりだと思いますけど、それでいいのかどうか。それについては、どういうふうな考慮をされて、庁内でどういう評価がされて随契ということになっているのか。この辺、クリアにしてください。

それから、僕が何を言いたいかということを改めてわかりやすく、かみ砕いて言おうと思うんですけど、この随意契約というのは幾つかの種類があると思うんです。１つは、すべてがその値段じゃないですけど、１号に当てはまるように、大体50万円ぐらい以下だったら、入札にかけたりすると、逆に人件費だったり、労力だったり、そういうのがかかるかもしれないから、こういった項目については随契でまとめてやっちゃった方が逆にコストが安くなるよと、こういったものが１つありますね。

それから、著しく利益が上がったり云々とか、やっている工事業者に頼んだ方がスムーズにいくとか、これは僕は基本的にコスト換算で考えていいと思うんですけど、今回の余熱利用の残土処理もそれに当たるのではないかと思いますけど、この６号のように、要は付加価値もあわせたコスト換算をしたときに、どこが安いのか。これが随契のもう１つのパターンだと思います。

そしてもう１つ、僕はこれが一番改善する要素だと思うんですけど、コスト換算だけではない判断というのが行政には必要なんだと。例えば地域の人たちに有効に活用してもらって、地域とうまくやっていくとかね。例えば今までなれてきた業者があるので、その経験を生かして継続して云々とか、そういったさまざまな、コスト換算ではない評価というのを加えて考えるべきだから随契にしましょうと、こういうのが大きく３つぐらいあるのではないかと私なりには思っているんですけど、特に最後に言ったものが、評価基準というのを明確にしないと、不透明な部分でこちょこちょと決めている印象になってしまう。これが随契がどうなんだと指摘される一番大きな要素だと思うんです。ただ、この部分についても、実際問題、コストでは換算できない評価が出てきているのも事実ですし、国政の中でも、例えば総合評価落札方式、また指定管理者の判断基準もそうですし、そういった評価をきっちりつくるべきだというふうに国も変わってきているんだと思います。

こうした中で、庁内では、今まで経験者たちが経験的に、ああ、これは随契にふさわしい、ふさわしくないということを多分評価されているんだと思うんですけど、それは個人や職員に頼っている評価だと思うんですよ。これをだれがやっても公正で、しかも、客観的に見ても公正だという評価基準をきっちりつくって判断するようにしたらどうですかというのが私の提案なんです。そうすれば、この３つに分けたうちの最後の随契の部分は大分クリアになるんじゃないかと思います。また、総合評価落札方式を入れれば、結局、これも入札ですから、コスト以外のことも含めて入札できるんじゃないか。これができれば随契の結構大部分が―――コストだけではないですよ―――入札方式に切りかえられるんだと思うんです。こういったことをやってでも随契を減らしていこうという意思があるんですか。それとも、一応毎年随契でいいのかというのをきっちりチェックしているかもしれませんけど、94％も委託が随契になっている現状を見て、これでいいと思っていらっしゃるのか。具体的にどれぐらいのパーセンテージにしていきたいということを含めてお答えいただきたいなと思います。とりあえずこの点について答弁していただいてから、また質問します。

［答弁： 都築健治郎環境清掃部長］

総額47億5,000万ぐらいという内容で、これまでご提示させていただいた金額が約46億2,000万、今後かかるであろう関連工事―――関連工事と申しますと、余熱利用施設のパイプとか、高温水発生機の点検とか、あるいはモニタリング、アドバイザリーで約１億3,000万、合わせて47億5,000万を予定してございます。

以上でございます。

［答弁： 中台久之管財部長］

全庁的に統一した随契の基準をというふうなお話でございますが、現在におきましても、業者の選定につきまして、随意契約を行う場合を除きまして、基本的に競争入札の方法によることを原則としております。そういうふうな中で、市といたしましてもガイドラインを適用いたしまして、これは随意契約を選択する場合には、業務の内容から随意契約を適用する理由、業者を選定する理由を勘案いたしまして、競争入札、あるいは随意契約にするかということをきちっと判断するようにということを求めているところであります。随意契約を適用する場合のルールということで、契約事務の適正な執行につきましては、毎年、新年度開始前の３月に、全庁的に随意契約の取り扱いの周知を行っているところであります。したがいまして、今後、随意契約のガイドラインのより一層の浸透を図るため、契約業務を進めるに当たりまして、全庁への意識の統一とルールの共有化について、説明会をも含めた庁内調整を図ってまいりたいと考えております。

以上でございます。

［答弁： 永田健助役］

済みません、ちょっと一部補足をさせていただきたいと思います。ご質問者から余熱利用ＰＦＩの随意契約はどの号に適合しているのかということでございますが、ご質問者もおっしゃいましたが、私どもとしてはこの６号の要件に該当している。すなわち入札に付することが不利である契約をする場合として当初予想し得なかった事情、例えば地下埋設物の発覚などにより新たに必要となった工事を施工するときに、現在施工中の契約者に行わせることが経費の節減、工期の短縮、工事の安全などの面から有利と考えられる場合があるということで、この号が適用になるだろうというふうに考えてございます。

それから、ご質問者から出ました15億という随意契約というお話でございますが、誤解があるといけませんが、今回、細かな数字はちょっと……。大ざっぱに言わせていただきますが、15億のうち約６億が、いわゆるそこの掘削等の関連工事でございまして、残り９億は最終処分地への処分費でございます。ですから、契約自身は別のものでございまして、今回、随意契約となります、いわゆる工事の増工をやりますのは約６億円ということになります。その６億という額が大きいか小さいかということでございますが、これはただ、もともとの理由、いわゆる本体の大きな工事に付随して発生してきたものでございますから、これが大きいからだめだとか、そういう性格のものではないと。私自身がほかの市町村のことを知っているかといいますと、残念ながら、ほかの市町村の例は存じませんが、国などでは、これぐらいの規模の契約が出るケースは、どこのどこだというのはちょっと覚えてございませんが、あるというふうに認識してございます。

以上でございます。

［質問： 四回目］

まず、６億という話なんですけど、ガイドラインと、あと167条の２から推定するに助役の言うとおりだというのはわかります。法律上や市川市のガイドラインの中では、基本的にそれで問題ないんだというふうには思うんです。ただ一方で、随意契約というのが何で出てきたかということを考えるというのが１つと、あともう１つ、やっぱり額的なもので、国の中では６億円の随契というのもあるということだと思いますけど、それは予算規模が全然異なりますよね。そうすると、予算の中での６億円という規模が果たして随契というもので判断してしまっていいのかということをやっぱり考慮する必要性があるのかなというふうに思います。こういった点についても庁内では考慮されたのかどうか。今、管財部長の方から答弁漏れだったのか、それとも管財部長ではお答えになれないから助役がお答えになったのか、その辺はわかりませんけど、これを随契にするということに当たって、きっちりそれは随契でいいのかどうかという判断は庁内でされたんですか。されたとすれば、どういうふうに判断されたんでしょうか。その点については改めてきっちりお答えいただきたいなと思います。

それから、判断基準云々のところで何を言っているかというと、例えば先ほどなれてくるまでにいろいろ期間がかかるのでという説明がありました。警備の場合は４年間ぐらいかかるだろうと。清掃の場合は３年間ぐらいかかるだろうということで、今、そういう契約をされているそうですけど、じゃ、何で警備が４年で清掃が３年なんだという根拠も私たちにはわからないわけですよ。このガイドラインを示されて、何条に当たるから、この企業にしましたと言っても、それだけでは不透明過ぎる。私たちや納税者、市民は理解できないから、もうちょっと明確にする必要性があるんじゃないかという意味で質問させていただきました。

私の考え方を言って要望という形で提案させていただきますけど、例えば総合評価落札方式みたいなものを使えば、金額、ＶＦＭじゃない入札もできるわけです。そうすると、随契のほとんどがこの入札制度でクリアできるようになるんじゃないか。私は、１号ぐらいしか随契に残らない状態まで持っていけるんじゃないかと思います。こういった形で検討すること、それから現状の評価基準をきっちり評価した結果をオープンにすること、このことを提案させていただきます。

以上です。

［答弁： 永田健助役］

ただいまの６億という額を随意契約することでございますが、まず、このことに関しましては、こういう形でガイドラインをつくっているという理由は、より効率的にそれぞれの部署がきちんとした判断をしていくためのものとしてガイドラインがつくられてございます。ですから、今回の６億というものに関して、まだ最終決定をしているわけではございませんが、現在、こういう意思決定をほぼ固めてきておりますけれども、この過程においては、今回の場合、特に大きな工事でございましたので、私も入りましたし、市長ともご相談をさせていただきましたし、そういう形で決めましたが、通常であれば、それぞれの担当部長、担当課長の段階で判断をしていくものというふうに考えてございます。さらに、こういう入札も、いわゆる随意契約等のやつが適正にできるかどうかということに関しましては、市の入札監視委員会―――正式でない、名称が違うかもしれませんが―――が外部の会計士の方等が入られた形でやってございまして、そういう中でご審査いただく。さらには、大きな契約でございますから、また12月の議会でご承認をいただいた上で進めていきたいというふうに考えておる次第でございます。

以上でございます。

議案質疑

議案34号

［質疑： 一回目］

フォーラム市川の高橋亮平でございます。通告に従いましてご質問をさせていただきます。

議案第34号の補正について、特にクリーンセンター費及び清掃施設整備費、それから継続費補正についてですが、具体的な質問としましては、廃棄物の全量撤去、ＰＦＩ事業継続としたことについて、それから、この全量撤去の金額の妥当性についてご質問させていただきたいと思います。先順位者が大分ご質問されている中で明らかになったところもありますが、改めて何点かご質問をさせていただきたいと思います。

まず初めに、昨日、一部分では認められたところもありますが、最初のダイオキシン類の調査についてですが、この調査自体がそもそも不備があったのではないかという質問がるるされました。助役からもご説明がありましたけど、法的には特に問題はないし、市がその当時やらなければいけなかったことはしっかりやられたと、こういう答弁でしたし、法整備の中では多分問題はないんだと思います。しかし、現状、結果論から見ますと、あのときにもうちょっときっちりとダイオキシン類の調査をしておけば、もうちょっと早い段階でダイオキシン類の数値も出ただろうし、そういう状況がわかれば実際にこの事業がどうなったかということもわからない、これが結果的に言えると思います。今回の問題を受けて私たちが整理しなければいけないのは、今回の問題を対応するのはもちろんですけど、先順位者が別のところで、今回のこういった経緯をしっかりと反映して、次回からはもっと精密に調査をしてほしい、こういう要望がありました。結果論としては、やはりもうちょっと調査をすべきだというふうに考えていますけど、ここをどういうふうにお考えなのか。また、今後はこういったことを受けて、どういうふうに調査をしていこうと考えているのかについてご答弁をいただきたいと思います。例えば法整備の中でやらなければいけないことだけやっていれば、以後もまた、こういった状況が起こる可能性というのがあると思うので、そこのところをきっちりご答弁をいただきたいと思います。

それから、次に、業者の２回の調査を受けて市が16回の調査を行っております。この16回の調査は市のお金でやったというふうに聞いておりますが、市のお金でやらなければいけない根拠というのは、例えば90条、91条で説明するとどれに当たるのか、この点についてご説明をいただきたいと思います。これが２つ目。

そして３つ目が、今回、この議会を開くに当たって「余熱利用施設整備・運営ＰＦＩ事業と廃棄物処理・処分に係る経費負担について」という資料をいただきました。これは、さきに私が全員協議会の中で、市の皆さんが全量撤去でＰＦＩ事業を継続としたからには、部分撤去で継続もしくは継続しないということもきっちりと数値でシミュレーションした上で選択されているのだろうと思いますから、その資料を出してくれということで出された資料だというふうに認識しています。この資料を見ると将来対策費用というお金が計上されていて、それも合わせた総合計も出るようになっているんですね。要は将来的にこれぐらいのお金がかかるから、これを選びましたよということを暗に示す資料なのではないかと思うわけですが、将来対策費用がこれだけかかるという根拠として、今までの説明だと、１つは、この間に廃棄物処理法施行令の一部が改正されて、最終処分場跡地形質変更に係る施行ガイドラインというのができたと。これによってというのが１つ大きな要素としてあって、しかも、この地はスーパー堤防にすることになっているから将来的には全量撤去をしなければいけない、こういうことを根拠にこの将来対策費というのを出しているんだと認識しています。

ここで改めて確認をしたいのは、スーパー堤防はいつつくる予定なのか。その計画というのはどれぐらいリアリティーというか、しっかりとした計画がなされているのかどうか。この点についてお聞かせをいただきたいと思います。先順位者への答弁では、この地の耐用年数が20年ぐらいだろうという答弁がありましたけど、例えばこれをつくった場合、耐用年数である20年後以降にスーパー堤防を考えているのか。それとも耐用年数中ではあるけど、途中でこの施設をつぶしてスーパー堤防にする計画があるのか。こういった、計画がいつあるのかによって、この施設をつくる意味も大分変わってくるのではないかと思いますので、この点についてもきっちりご答弁をいただきたいと思います。

それから、この資料を見ますと当初検討の部分撤去というのがあります。この数値というのは明らかにはされていませんでしたが、私たち議員が最初に環境文教委員会協議会を開いたときには、たしかこれでやるという説明だったと思います。そのときにいただいた答弁では、この計画でもきっちり安心、安全が担保されるというような答弁でした。しかし、一方で今回全量撤去とした理由説明もまた、安心、安全の確保ということになっています。議員に対するきちっとした説明の場である委員会協議会において安心、安全だと言いながら、それだけでは安心、安全じゃないと訂正された理由について明確にご答弁をいただきたいと思います。

そして、そのときに私は、ダイオキシン類がある地下から温泉をとるのはやっぱり心配だし、市民に対しても不安要素があるかもしれない、こういう指摘をしたところ、ダイオキシン類は水に溶けないから安全だというような答弁をされたかと思います。しかし、一方で今回のこの議会の答弁の中では、雨水による地下への浸透や横に漏れることを考えて云々という答弁がされています。環境文教委員会の協議会のときに、ダイオキシン類は水に溶けないから雨水に関する対応は考えなくてもいい、こう言われたことの整合性についてもきちっと説明をしていただきたいと思います。

それから、ＰＦＩ解除についてなんですが、契約に基づく経費というのは、こちら側から契約解除した場合でも、また先方の業者側から契約解除した場合でも、この金額を支払わなければいけないのか。こちらから一方的に解除したわけではなくて、双方の話し合いによって解除になった場合でも損害賠償等というのがあり得るのかどうか。この点についてもご説明をいただきたいと思います。

それから、現時点での検討ということで廃棄物の部分撤去についても明記がございます。デメリットとして「ＰＦＩ事業者と合意が著しく困難」とありますが、現時点での廃棄物の部分撤去であるときに、契約者がそれに合意しない場合には契約上どういうふうになっているのか。この点についてもご答弁をいただきたいと思います。廃棄物の全量撤去やＰＦＩ事業継続については、とりあえずこの点についてご答弁いただいてから改めて質問をします。

続いて金額の妥当性についてです。今回、全量撤去というのは随意契約で行うとも聞いていますが、この見積もりというのはどういった形で出された金額なのか。随意契約の際に、一方的にその企業から言われたお金ではなくて、やっぱりそれが社会的に正しい金額なのかという判断をしなければいけないと思いますが、そういった整合性をどのようにとられるおつもりなのか、ご答弁をください。

また、全量撤去をするコストとしては、どれぐらいの広さをどれぐらいの深さで掘るのかということが１つあると思います。広さは6,400だと聞いていますが、深さは何ｍ掘るつもりで、全部でどれぐらいの量になると積算されているんでしょうか。これが１つ。

次に、こうした汚染されている産廃については、捨てるときも捨てる費用がかかるというふうに聞いていますが、その業者は、じゃ、幾らでそれを捨てるつもりなのか。これについてもお伺いしたいと思います。

それから、掘ったところを埋める土も買わなければいけないかと思いますが、それについては幾らの土をどれだけ買ってくるのか。これについてもご答弁いただきながら、金額についてはご答弁によりまして再質問したいと思います。

以上をもちまして１回目の質問とさせていただきます。

［答弁： 都築健治郎環境清掃部長］

大変質問が多岐にわたってございまして、もし答弁漏れがございましたらよろしくお願いします。

まず１点目の、市が３カ所の土地の調査で環境基準を超えないダイオキシンだということでご提示しましたけれども、これにつきましては、ご質問者もおっしゃっていましたとおり、法的には問題なかったと思います。（高橋亮平議員「そんなことは聞いていません」と呼ぶ）はい。今後の調査ということでございますけれども、今後の対応といたしましては、今、環境保全条例、あるいは土壌汚染対策法という法律も整備されていまして、そういう中でしっかりと対応してまいりたいと考えてございます。

それから、16カ所の調査は市で行わせていただきましたけれども、これは90条、91条、どこに当たるのかというご質問でございますけれども、90条の(1)の中で「地下廃棄物層を直接の原因として」という事由がございます。これにつきましては、リスク分担の中で地下廃棄物層による事業の円滑な実施に支障を来す影響ということで、負担者が市となってございます。これが根拠になってございます。

それから、スーパー堤防はいつごろかというお話でございますけれども、実はこれは市と国の共同の契約でございます。現状ではいつでもできるし、また20年後、30年後でも可能という状況でございます。実は今回、余熱利用施設をつくらせていただいて、そして計画でいけば、契約期間が終わった後に市が無償で施設をいただいて、その施設をさらに市が直営なり、あるいは民間に任せるなりの事業を行って、どうしても余熱が要らなくて次の事業に移ろうという段階におきまして、国と協議しながらスーパー堤防化を進めるということで、いつというはっきりしたあれはございません。20年後、あるいは25年後、30年後という計画の中で進めていくような状況になってございます。

それから、部分撤去の安心、安全の確保ということでございますけれども、当初私どもは確かに部分撤去でご提案させていただいてございました。ご質問者もお話しされていましたけれども、17年の６月６日に環境省からガイドラインが出ました。このガイドラインに沿って、県の方が７月へ入りまして、部分撤去の場合でも法的には遮水壁、あるいは、こういう対策が必要ですよと。ですから、私どもはそれをやっても、確かに安心、安全だと思います。その後、事業者側とも協議しながら、やはり県としても、あそこは最終処分場跡地というレッテルといいますか、そういう表示、公示がされる。そして期間が定められ、ずっとそういう表示。そうしますと、健康増進施設が最終処分場跡地の中にあるという、そういう新たな問題が発生いたしますので、やはり全量撤去の方がより安心、安全という形でお話しさせていただいたところでございます。

それから、ダイオキシンは水に溶ける、溶けないというお話でございますけれども、ダイオキシンは一般的には水に溶けにくい物質でございます。（高橋亮平議員「溶けないと言ったでしょう」と呼ぶ）溶けにくい状況でございます。ダイオキシンはいろんな細かい浮遊物と一緒にひっついて、それで地下なりへ浸透していくという状況です。文献によりますと、溶けないというのもあります。ただ、溶けにくいというのが表現的には正しいと思います。

それから、掘る深さでございますけれども、広さはご指摘のとおり6,400㎡でございます。深さは3.5ｍから４ｍを想定してございます。これは掘ってみなければわかりませんので、場所によってはもう少し深くなるかもしれませんけれども、平均的には3.5から４を想定してございます。

それから、捨てる業者ということでございますけれども、私どものクリーンセンターから出る焼却灰でございますけれども、この焼却灰を処理させていただいている、県内の富津にあります事業所にお願いしてございます。現在、私どもはこの事業所の内諾をいただいている中では、今、市川市が搬出させていただいている金額―――税込みでなくて、たしか２万5,300円か２万5,600円だと思います。済みません、２万五千幾らかの金額で今回は想定してございます。

それから、先ほどの6,400㎡の3.5から４ｍということで想定される廃棄物の量でございますけれども、お示しした資料のとおり、約３万4,100ｔを予定してございます。

それから、新しい土を入れるということでございますけれども、これにつきましては、私どもはできるだけ安い土を考えてございまして、今、国土交通省の方にお願いしている段階でございます。外環道路の建設で必要ないといいますか、捨てるような土が出ると思いますので、それについて私どもは考えてございます。

それからもう１点、解除の経費でございますけれども、資料には契約に基づく経費として４億7,000万を想定してございます。これは特定事業者と市が負担する費用でございます。市が負担する費用として、建設等の出来高が約３億4,000万、工事現場の撤去が5,000万、中止期間中の維持管理が約7,000万、契約解除に伴う違約金が約1,000万で、約４億7,000万を想定しています。これは、事業契約は双方の合意でもって行いますので、恐らくこういう形になります。

もう１つ、損害賠償の方は、これが向こうが求めてくる金額でございます。

以上でございます。

［質疑： 二回目］

答弁を聞いてなんですが、済みません、何回も同じような答弁になって議員の皆さんには申しわけないですが、確認しておきたいことは、１つは法整備ができてなかったから、法整備ができたからいいんだという話なんですよ。健康都市宣言をしている市であるにもかかわらず、法の整備ができてなかったから、法の整備をしているところのせいだというのではなくて、法の整備以上にきちんと注意した方法でやるという気はないんですかという意味で質問したんですけど、要はないですということですね。国の法整備のそういった中でしかやる気はないですよと、こういうふうに理解をしました。これがまず１つです。というのは、この反省というのは全く生かされてないというふうに私は理解をします。

それから、次の16カ所の調査を90条にのっとってやったという話なんですけど、90条を読むと、「本件土地に存在する地下廃棄物層を直接の原因として、本事業の円滑な実施に支障をきたす」ということは、要するに、それ以前にわかっていなければお金を出すことができないですよね。ということは、市の調査ではそんなことはわかってないですから、業者の調査によって、そういった要請を書面で受けて、その時点でもう既に事業の円滑な実施に支障を来すと市が判断していたということですね。これが１つです。

それから、それに基づいて91条で「追加費用」と書いてあるんですけど、既に支障を来す状態というのはわかっているわけですよ。ということは、これからやらなきゃいけないことは調査ではなくて、支障を来しているものを支障を来さないような状態にすることを追加費用だと言うと私は認識します。つまり業者の調査の時点で支障を来すとわかっていたら、この時点で全量撤去なり部分撤去なりということをすればいいことで、追加調査をする必要はなかったんじゃないですか。そしたら、こんな余計な調査をするお金だってかからなかったし、ここの91条で言う追加費用にこの追加調査の価格は入らないんじゃないかと思うんですけど、どういう根拠でやっているのか、きっちり説明してください。

次に、法的には遮水壁必要云々という話なんですけど、この遮水壁云々というのはガイドラインに書いてあることですよね。法律というのは、廃棄物処理法もしくは施行令の一部改正によって変わったもので、ガイドラインというのは法律ではないですよね。ガイドラインには法的拘束力があるんですか。ないのであれば、法的には遮水壁が必要だという答弁はどういうふうなことから言っているのか。この辺の整合性もきっちり説明をしてください。

それから、今の答弁を聞いていてわからなかったところに、土砂の量をｔで出しているんですけど、答弁を聞いていると、何ｍ産廃があるかどうかもわからないと言っている中で、堆積は掘る深さと面積で出せることはわかりますけど、内容が土なのか廃棄物なのかわからないで何でｔが出せるんですか。どうやって出したんですか。これ、教えてください。

それから、随意契約にした理由については、前回、全員協議会でもやりましたけど、例えばこの業者がやるよりも、工事現場を１回撤去して新たにつくっても、それより安いという業者があった場合はそっちにやらせてもいいんじゃないかと思うわけですけど、なぜ随意契約にこだわるのか。ここについてもう１回教えてください。

それから、総合的、将来的な費用なんですけど、これは要はスーパー堤防をつくるまでに必要な価格だと思うので、正しくつくるのであれば、ＰＦＩ事業をつくった場合にＰＦＩ事業をつぶすお金もかかるかと思いますけど、それは幾らかかるんですか。それも教えてください。

それから、私たち議員が今回の補正予算で最も知らなければいけないことは、この事業費が全体で幾らまで膨らむ予定なのか、そのためのどういう部分の補正予算なのかということを聞いておかないと、これだけで通すわけにはいかないと考えますが、前回の全員協議会の話では、これ以外にも４億円、コンクリートを撤去したり、もう１回つくり直したりするのにかかるから、それをサービス購入料に入れるなんていう話も出てきました。それは契約に関することだから、今回上がってこないで12月に出てくる。しかし、12月まで待たずに今回補正を私たちは許可するか、否決するか決めなきゃいけない。こういった状況の中で、この４億円というのはどうなっているのか。それ以外にお金のかかることはないのか。例えば今の話を聞いていたら、産廃がもっと多かったら、もっと工事費用が多くなるかもしれないという話ですよね。債務負担行為の範囲だったら何をしてもいいというような考えでやっているのか。それとも、足らなくなったらまた補正で出せばいいと思っているのか。この辺、きっちりと説明いただいた上で判断したいと思いますので、きっちりご答弁ください。

［答弁： 都築健治郎環境清掃部長］

大変質問が多いもので、済みません、もし答弁漏れがあったら、またお願いいたします。最初の土壌調査の件でございますけれども、これは私どもは自主的に事業者側にもやらせておりますし、市といたしましても、当初、14年は３カ所でしたけれども、その後、法整備、あるいは条例での整備で、今後は鋭意自主的に、さらに拡大しながらやらせていただきたいと考えております。（高橋亮平議員「やっていないでしょう」と呼ぶ）今後の土地の調査につきましては、やらせていただきます。

それから、部分撤去の件で16カ所の追加費用でございますけれども、私どもは３カ所、事業者側は２カ所から出ましたけれども、今後のあそこの土地の安全対策、それから万全な環境対策を進めていく上で、どのくらいの量がどこにあるのか、詳細に知る必要がございまして、そういう関係で業者と話し合いながら、土壌汚染に対する市のリスク負担の中で市がやらざるを得ないということでやったものでございます。

それから、ガイドラインに法的拘束力があるかとのことでございますけれども、廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令の一部改正の条文の中に遮水壁をしなさい、こうしなさいとあります。さらに、ガイドラインはどういうやり方をしましょう、どういうことをやりましょうとございます。ですから、ガイドラインの中でやるのではなくて、法律上定められていて、それをガイドラインに沿ってやらせていただくということでございます。

それから、随契の他の事業者ということでございますけれども、これにつきましては、本契約を一たん解除せざるを得ない、あるいは事業者の同意を得てやらざるを得ないということになります。そうしますと、工期の問題もあります。それから、できるだけ早く市民の皆様にこの施設を利用していただくためには、工期をいかに狭めるかも１つの要素として考えてございます。

それから、全体で幾ら膨らむのかというご質問がございましたけれども、これにつきましては、約４億円が今後見込まれてございます。これは……（高橋亮平議員「それは中はわかりますから、いいです。それ以外にはかからないんですか」と呼ぶ）現状では、ここまでしか想定してございません。

以上でございます。

［質疑： 三回目］

時間がないので、細かいところや大枠のところは一般質問で続けさせていただこうと思いますけど、要は議員に対して委員会協議会で言っていたことは、ダイオキシンは水に溶けないと断言して、その部分だけ撤去すれば地下水を使っての温泉が安全だと言っていたんでしょう。それが時期が変わったら安全じゃなくなる。市民の皆さんの健康を考える健康都市の市川がそんな無責任な対応でいいんですか。お金について言っても、部分撤去で幾らだった。それが10億円になるという話が出て、全員協議会では15億円という数字が出て、今、さりげなく、ここでは15億以上になっているじゃないですか。これは四捨五入したら16億円ですよ。こういった形でどんどん数字が変わっている。無責任なんですよ。しっかり、きっちり、これ以上は出ないよというお金で示していただきたい。モニタリング調査はどうするんですか。これ以上、サービス購入料にかかることはないんですか。しっかり予算をしてもらわないと、私たちは、そのコスト関係でここの地に余熱利用施設をつくる意味があるのかどうかという判断が全くできないんですよ。後で足らなくなった、状況が変わった、そういう説明では私たちは認めることができない。だから、こういった段階できっちり説明してもらいたいと思うんですよ。ここまで市の落ち度が来て、これだけトラブルが起こっているのに、今のところはないとか、そういった発言は無責任だと思いますので、こういったところまできちっとしていただいて、それから議案を出していただきたいと思います。

以上で終わります。

議案42号

［質疑： 一回目］

たびたび高橋で申しわけございません。フォーラム市川の高橋亮平です。広尾防災公園について、議案42号を通告に従いまして質問させていただきます。

質問させていただきたい趣旨としましては、区域変更が本当に必要なのかどうかという必要性について。それから、なぜこの段階になってからの区域変更だったのかということで、時期について。それから、区域変更といいましても、変更しただけではなくて当然面積が変わってまいりますので、そうした意味での建設費等、かかるコストに対するパフォーマンス換算、こういったところについてご質問させていただきたいと思います。

まず、この広尾防災公園をつくるに当たってなんですが、当初はこの地を公園にしようと思って用地を買ったというだけではなくて、公共施設が足らない中でここにマンション建設がされることを危惧して、それの回避のためという理由など、さまざまな要素があった上でここの土地を購入したように記憶しています。そんな中で、ここを防災公園にするということでいろいろなメリットを申されていたかと思うんですけど、この広尾の地に防災公園をつくるというメリットとしては、この地域に避難場所が少ないということをさまざま説明してございましたけど、大洲防災公園との違いとして、この地は川に面しているということで、川からの搬入等、いろいろアクセスができるというようなことをメリットだというふうにおっしゃっていたように記憶をしています。

それでお伺いをしたいのですが、今回新たにＢ地区1,990㎡とＡ地区1,600㎡。双方とも、例えば川へのアクセス、それから道路へのアクセスという意味でメリットがあることはわかるのですが、以前から川へのアクセスがいいということで、ここの用地を使って防災公園にしようというふうに言っていたかと思うんですけど、用地取得する前は川へのアクセスをどのようにしようとしていたのか。これについてお答えをいただきたいと思います。

それから、Ａ地区の1,600㎡の方なんですが、これは道路へのアクセスということだと思いますけど、例えば公共施設用地をこの道路に面したところではないところに設置をすれば、公園から道路へのアクセスも当然できるわけですけど、そういったことについて考慮されなかった理由についてもお答えをいただきたいと思います。それがまず大きな１です。

２個目としましては、２つの土地を購入するのに５億円程度のコストがかかることは今回の補正でもわかるんですが、土地がふえたことで全体の工事費用がどれぐらいふえるのか。今回の補正の中でもさまざまな新たな予算がついているように私には感じられていて、また土壌汚染対策だったりとか、いろんな問題がこの間出てきています。そんな中で、今後、この工事費用がどれぐらい上積みされる予定があるのか。その点についてもお答えいただきたいと思います。

以上の点をお答えいただいてから再質問させていただきます。

［答弁： 田口修水と緑の部長］

議案42号の広尾防災公園に関するご質問でございます。区域の変更の必要性、特にこの時期になぜかというようなご質問についてですが、先順位者に対する回答と少々重複する部分もありますが、ご理解をお願いいたします。

昨年の９月議会で約3.9haの防災機能を備えた地区公園、これが公園区域の決定をいただいたわけですが、現在解体工事に着手しております。そこで昨年の９月の時点におきましては、震災時においては避難圏域となります半径約１㎞圏内の人々のための一時避難場所として都市公園を整備することを目的として、そのための用地を確保することにその時点では重点を置いていた次第でございます。今回、その用地取得を計画しております２カ所のいわゆる公園に隣接する場所について、その時点では取得は考えておりませんでしたが、私ども内部としては、まちづくりという視点の中で、この計画地を見ると、将来的には旧江戸川との連携だとか県道東京市川線との接道を図ることで安全性とか利便性の向上につながるということを考えて、当然必要性は出てくるというふうに認識はしておりました。

今回の公園区域の変更ということでございます。庁内でも昨年の用地取得後いろいろ検討したということで、きのうお話をさせていただきましたが、特に川へのアクセスを用地取得前はどう考えていたかというような部分も含めてですが、沿川整備基本構想とか、そういうことで、江戸川については緊急船着き場というものについての必要性は位置づけられておりました。また、当然私どもは、ここは災害時において災害空間の確保だとか、災害の復旧段階においての緊急用物資の集配基地という２つの機能を中心的に持たせることが重要だと。そういった中で、この江戸川については今申し上げたような前提となる構想があって、堤防の後背地として確保するという形で、県の堤防と船着き場の整備を図るための基本的な条件を満たすということで、ご承知のような常夜灯の整備に引き続いて

、この島尻周辺地区を当時においても整備する場所の一地区として、モデル対応という形になるとは思いますが、そういう構想の中に入っておりました。

また、２番目のご質問でございますが、事業費の関係であります。事業費については、昨年ご承認いただきました、用地購入費が3.9haで33億、解体に伴う費用が14億2,000万で、債務負担行為47億2,000万円が最初の段階でございます。そして今回、拡張後の全体事業費という形になりますが、これについては用地購入費33億に５億1,100万円を加え、それと、あくまでも公園の中の部分ですが、造成費用が諸雑費を入れまして約14億4,000万円。約52億5,000万円ということで、５億3,000万円の事業費増になると考えます。

以上でございます。

［質疑： 二回目］

ご答弁ありがとうございます。今の質問の中での答弁によりますと、例えば川へのアクセスの土地や道路への土地というのは将来的には必要だと最初から思っていたというような答弁だったかと思います。しかし一方で、きっちり記録を残すために議事録を読ませていただきますが、16年９月の、当時、富川建設局次長の答弁ですと、「この石原さんの土地につきましては、交通の利便性等を考えた場合、一番適している」というふうに言っています。それから、同じく16年９月、当時、中山水と緑の部長の答弁は、「水上、陸上の活用が有利で効果的にできる防災機能を持った拠点」と言っているわけです。少なくとも議事録を私が調べさせていただいた範囲では、今後この土地だけでは交通への利便性が足らないから、行く行くは土地をふやしていきたいというような考え方は全く載ってなかったかと思います。この議場でのやりとりだけを見れば、私たちは、この土地だけで水上からも陸上からもアクセスが有利にできて、交通の利便性もよくて、防災機能がきっちり確保できる。確かに50億円というお金は高過ぎるとは思うけど、マンション建設も阻止できるし、そういったことを総合的に判断した結果、賛成議員と当然反対の議員はいましたけど、議会として、ここに公園を置くことを許可したということになるかと思うんですよ。今の答弁を聞いていますと、議場では、ここで大丈夫です、十分に防災機能が完備できるんです、このお金で大丈夫ですと言っておきながら、一方で庁内では、これだけで足らないことは最初からわかっていて、今回補正で出してきたんですから、補正とかで後々対応して土地を買ってふやしていけばいいと思っていたということなんですか。この辺きっちり説明していただかないと、何のために議会が存在しているのかわからなくなりますから、きっちりご答弁ください。

それから、道路アクセスの面で公園拡張区域Ｂというのは、確かにこれがないと川へアクセスができないというのはわかるんですけど、当時は消防出張所計画地のところは道路と接しているわけで、消防出張所計画地を多少ずらせば道路ともくっつけられるわけですよね。それをしないで、公園拡張区域Ａという形で道路とのアクセスをさらにふやしたというのは何でなんですか。確かに消防署というのは道路に面していた方が便利だということはわかりますけど、双方の利便性から考えると、新たに土地を購入しなくても、そういう対応もあったかと思いますけど、そういうことは考慮されたのでしょうか。この点についてもご答弁をいただきたいと思います。

それから、コストのところで言いますと52億とおっしゃいました。この間の中で建物、工場を取り壊すに当たっての費用が大分安くなったというか、プラスになりましたよね。そうすると、そのプラスの分を入れてもこんなに多くなっているということは、実際、当時の計画と今の計画だと、どれぐらいコストがずれているんですか。それは、いつの間にそんなふうになったんですか。それについてご説明をください。

それから、今回のＢ地区の土地ですけど、昔から答弁の中で、土地の形がおかしいので、きっちり整備していきたいみたいなことを答弁していたと思いますけど―――それはごめんなさい、ニュアンスですが、今回のこのＢ地区を買ったことで余計変な形になったという印象を受けますけど、何でこういう形の土地の購入になってしまったのか。というのは、例えばこれから緊急船着き場ができるということでしたけど、緊急船着き場をつくるのに、川岸は70ｍだと聞いていますけど、70ｍという幅が必ずしも必要なんですか。緊急船着き場との計画がどのように連続性を持っているのかお答えください。

それから、スーパー堤防化という話も出ていますけど、スーパー堤防になった場合に、この土地の一部がスーパー堤防になってしまうことはないんでしょうか。その辺、どういうふうにスーパー堤防の計画をしているのか。また時期についても、スーパー堤防にするときはいつを考えているのか。スーパー堤防になった後も、この公園との連続性、整合性を図れるのか。こういった点についてもご答弁いただきたいと思います。

答弁いただいてから再質問をしたいと思います。

［答弁： 田口修水と緑の部長］

お答えします。もし答弁漏れ等がありましたらよろしくお願いいたします。

まず、昨年の９月議会における発言との関係ですが、当時は、あくまでも石原製鋼所そのものを買うときに発言されたあれだと思いますが、私どもは先ほど申し上げたとおり、担当者としては、今後のここの計画地に伴う周辺地域との関係において、県道との接道、それから川からの緊急物資の輸送、そういったものを考えると、将来的には当然こういうのが必要になってくるかもしれませんねという話は、我々はいつもそういう議論はしておりました。今はそういうことの意味を含めて、ここでお答えをいたしました。

それと、アクセスの関係です。先に帝国ホテルの方ですが、70ｍに幅が28ｍぐらいで1,990㎡という形になりますが、ここについては避難ルートの確保。土手へ出て、場合によっては北の方へ行く場合もあります。それから、広尾地区からの避難ルートの確保、そういうような部分。それから、今言った江戸川との緊急物資の輸送の基地として十分な間口の広さというのは必要になると思うし、あとは公園自体のアプローチ部分としての必要性もあるということで、これだけは必要です。それと、当然用地を持っている会社との交渉の中で、これを全部買うという交渉の形ですので、ご理解をいただきたいと思います。

それから、同じく公共施設用地の北西部分ですが、今回812㎡を除き3,000㎡という形ですが、接道の部分も重要ですし、我々も公園計画の中で整形化を図って使いやすい公園、そういったものをこれまで十分精査してきたわけです。特に消防局においては、いろんな震災が発生したり、また日常の活動の中でも公道への接道というのが非常に重要な部分ということで、私ども、ここに消防出張所を設置するということが重要ではないかということで、今の公園区域から除外した形の中でここに配置をさせていただいております。

それから、当時、債務負担を設定したときの状況とコストのずれということですが、14億7,000万ですか。あの中には土地造成費として土壌汚染対策と解体工事が入っております。例の売り払いでいろいろな、市にとって、ありがたい結果となりましたが、今後、土壌汚染対策の中でどういうふうな結果になるか、まだわかりませんので、今の段階では債務負担行為そのものの金額というのは動かせませんので、今回こういうような形をとらせていただいて、最終的に必要とした金額の債務を負わせていただくという形になると思います。

それから、スーパー堤防については江戸川本川の高規格堤防と違って、ここはいわゆる緩傾斜型護岸のスーパー堤防ということで、川の中ですが、内側も考慮した緩傾斜型護岸。幅的には、ちょうどこの道路ですね。将来的にもしスーパー堤防として整備する場合はこのあたりで大体おさまるのかなと。ただ、県としても、今、財政状況が逼迫した中で、今後、我々のモデル事業としての船着き場整備構想と、それから公園との関係は十分理解はしていただいているんですが、やはり旧江戸川全体との関係におけるスーパー堤防ということになると、まだはっきりした形でのご提示が現段階ではございません。

以上でございます。

［質疑： 三回目］

ご答弁ありがとうございます。率直な感想なんですけど、どうもこの広尾防災公園の計画というのは場当たり的な感じがしてならないわけです。公共施設、特に小学校などの義務教育施設が足らないから、マンションを建てられないよう、しようがなく土地を買ったと。その土地を買うときに、どういうふうに利用していいかわからないときにまちづくり交付金があるぞと。それを広尾防災公園みたいなものにも使えそうだと。じゃ、それにしよう。防災公園にしようと思ったけど、この土地だけでは足らないことがわかったから、じゃ、土地をふやそう。土地をふやしてみたけど、全体の構造についてはまだ考えてないぞと。そうしている間にいろいろな土壌汚染が出てきてしまって、それについても対応しなければならないから、そのお金がふえちゃったぞと。今度は、じゃ、この土地の利用をどう考えようかと言っているときに、計画が決まってないから、計画によっては、さらにコストが上がることだって考えられるのではないかという疑いもあるわけです。

どうもずっと聞いていると後手後手で、確かに買っちゃったから、じゃ、有効に利用できるようにさらに買わなきゃいけないだろうとか、つくっているんだから、お金がもっとかかるんだから、もうちょっとぐらいお金をかけて、よりよいものにしてもいい。そういう考え方は一方では理解できますけど、本来、市の行政判断としては、やっぱり最初に土地を購入するときから、どこまでのどういう土地を買えばどういうものができるかという判断のもとに購入するべきだと思いますし、いまだに中身がどうなるかもわかってない状態でアプローチだけで購入してしまうと。こういう購入の仕方で本当にいいんですかね。財政的には、一方でどんどん負担が大きくなるというふうに言われているわけじゃないですか。これは総予算費52億で本当にとまるんですか。また後で、こういった議場では申しませんでしたが、担当部署では、こんなものではおさまらないことは最初からわかっていましてみたいなことを言われると私たちは判断のしようがないし、そんな大きなお金を決めるということに対して、もうちょっと責任ある資料を提示していただきたいと思うんです。先ほど最初から担当部署では必要だったという話で、発言をされた富川さんはいらっしゃらないですけど、当時、中山部長は今いらっしゃるので、どういう思いで水上、陸上の利用が有利で効果的にできる防災機能を持った拠点がこれでできるとおっしゃったのか、ご答弁をいただきたいと思います。私は、少なくとも当時のやりとりの中で、これだけでその機能が果たせるというふうに理解しましたけど、議会の説明としては、そうじゃなかったんですか。担当部署ではそう思っていたと言うけど、どこの担当部署でそういうふうな意見が出ていたんですか。そういう話をこの議場でしちゃうんですか。そういうところをきっちりしていただきたいと思います。

それから、もう１つ聞きたかったのが、公園拡張区域Ｂというのは道路に挟まれていますけど、道路の連続性というのはどういうふうに対応するんでしょうか。

それから、一方の区域Ａの方も、これは市道9037も含めて公園拡張区域というふうにしているわけですけど、市道はつぶすんですか。この辺についてもご答弁いただきたいと思います。

以上、再質問させていただきます。

［答弁： 中山千代和建設局次長］

先ほど水と緑の部長がお答えしましたように、庁内では、緊急船着き場の後背地につきましては帝国ホテルの用地ということで必要と考えておりました。しかしながら、石原との用地交渉の過程の中では協議が調わなかったということで、そこについては今後の課題ということで認識していた状況でございます。

以上でございます。

［答弁： 田口修水と緑の部長］

それ以外の部分ですが、事業費についても、現時点ではある程度これでおさまってきたのかなと。あと必要なのは、施設整備費などは当然これから出てくる場合があります。また、私どもがこれからの計画を進めていく中で、これで万全とは言えないような部分があれば多少お願いをするものが出てくるとは思いますが、現時点ではこれで大体落ちついたと思います。

それと道路の関係ですが、特にＢの江戸川沿いの土地については、道路はあるものの、ここを取得して公園と一体的な中で公園整備を図るという形です。立体的な横断歩道橋みたいなものが必要なのかどうかもありますけど、そういうものはなくても、一体的な整備として、県においても、それはいいんじゃないかという話をいただいています。

また、北側の真ん中の道路については日程変更させていただくという形になります。

ご質問は以上だと思います。

［答弁： 永田健助役］

担当の助役から少し補足をさせていただきたいと思います。

昨年度ご説明した際に、この場所が海、道路へのアクセスに非常にすぐれるというお話を私どもの方からしたということですが、それは地理的に非常に近接しておりますので、そういう意味で有利であるという点は現時点でも変わらないと思います。ただ、あの土地を取得した段階から、行政の立場としては、より有効に施策もしくは施設を活用していくためにどうしたらいいかというのは常々考えていかなくちゃいけない。そういう中で、当時としては、こういう問題があるよというようなことを部署の中でいろいろ検討したというのは、当然行政の取り組みとしてはあります。ただ、その時点で相手とお話もできていないのを議会にお話しするようなことは無責任でございますので、それはできない。当時としては、それができなかったとしても、それはその中でいろんな工夫ができる可能性が十分ありましたから、そういうご説明をしたというふうに思います。ただ、例えば河川へのアクセスでありますとか道路へのアクセスに関して、この公園の機能をより向上させていくためにはどうしたらいいのかということを考えたときに、この土地を確保できれば非常に有利だということで、交渉の中で先方と話が成立し得るという状態になりましたので、今回議会にお諮りしてご審議をいただくということでございます。ご理解いただきたいと思います。

［質疑： 四回目］

ご答弁いただく前からなんですけど、それは公園は大きいにこしたことはないですから、小さい公園より、より大きくなったら、いいにこしたことはないと思いますし、道路のアクセスだって、アクセス面が広ければ広いだけ、いいにこしたことはないわけです。そんなことはもう既にわかり切っていることですし、当たり前のことです。しかし、財政難の状況の中で、いいものを全部どんどんやれという時代はもう終わって、取捨選択をしなければいけない、コスト換算をしてバランスを考えていかなければいけない。こういった選択の中で、メリットがありますからやります、メリットがありますからやりますという判断だけではいけないと思うんですね。例え話で言うのであれば、例えば今回拡張したＢ地区の隣の工場が、じゃ、売りますよと言ったら、この土地も買った方がいいに決まっているわけですよ。さらに、その隣の土地も、あいたら買った方がいいに決まっているわけです。だけど、そういった、買って利便性がよくなるということと、そこを買う買わないという判断はまた別の話なので、必ずしもそうやって利益がふえるから買うという話だけでは片づけられないのではないかなと思います。これが１つです。

そしてもう１つは、議会との対応の中で、当然皆さんがよりよくしていきたいというのはわかりますし、状況によって出せない情報があるというのももちろんわかります。しかし一方で、これだけではアクセスが不十分ですし、こういうアイデアもありますと。今後はこういうことも検討していきたいと思っていますと。だから、そういう場合には予算がプラスになるかもしれませんけど、現状ではこうですと示せば、私たちだって出てきたことに、ああ、検討が実を結んだんだなという気がするわけです。それを全く出さないで、これで十分です、これで大丈夫です、これで安全です、これで安心です、便利ですと言っておいて、実はあれは便利じゃなかったんです、もっと便利にするにはこういう方法があるんです、私たちは最初からそう考えていたんですという言い方をするのは余りにも議会を軽視し過ぎているし、やっぱり情報提供の出し方として、それはまずいんじゃないかと思います。これが２つ目。

３つ目は、今回の防災公園、先ほどから私の認識も触れさせていただきましたけど……。

どんどん後づけで出される。それは土地購入にしても、そう。整備にしても、そう。それからコストにしても、そう。こういった後づけでどんどん開くというやり方はやめていただきたい。こういったことを申し上げて質問を終わりにします。