2006年06月議会

一般質問

［質問： 一回目］

フォーラム市川の高橋亮平です。通告に従いまして質問させていただきます。

まず、大きく１点目として医療問題についてお伺いいたします。

地方行政の役割として、市民の皆様の命を守り、安心を確保するということは最も重要な役割であり、市民の皆様も医療問題については大きな関心を持っています。一方で医療問題の全体構造は見えにくく、市民の皆様にとっても、本市の今後の医療の方向がはっきりわかるよう、あるべき姿と新たなアイデアを提案しながら質問していこうと思います。

(1)地域医療について。地域医療全体のビジョンが必要です。本市はどういった医療計画を持っているのかお伺いいたします。

ア、緊急医療について。市川市には３次救急機関がありません。100万人に１カ所という医療圏での対応であることは理解しています。しかし、市民ニーズとしては、浦安にも船橋にも松戸にも３次救急がある中で、本市でも同様に３次救急機関があればと思います。仮に市川市でも３次救急医療機関を設立する場合、どのような要件、コストが必要になるのかお答えください。

次に、イ、国府台病院跡地利用について。国府台病院は地域医療においても大きな役割を担ってきました。後継医療に対する市の要望は、先ほど先順位者が質問されて、医政発第0803002号で照会があったものに対して、厚生労働省の医政局長あてに市長から、国立精神・神経センター国府台病院に係る意見についてということで要望した内容について答弁がございました。しかし、一方で、こうした要望を出したところで、そのことがどのように担保されているのかが見えてきません。どういった担保がとれているのかお答えください。

また、後継医療機関決定後、後継医療機関に対して、本市はどのような働きかけを行っていくことに決まっているのか。そのスケジュールも含めてお答えいただきたいと思います。

次に、ウ、市民病院について。本市の医療全体の計画や地域医療にとって市民病院の果たす役割は大きいと考えます。本市においての市民病院の役割と今後の市民病院のあり方と将来の本市の医療計画をどのように考えているのかお答えください。

次に、エ、リハビリテーション病院の活用について。医療問題を考える中で、予防医療やリハビリテーションには大きな可能性があると期待しています。本市では、いち早くからリハビリテーション病院をつくったわけですが、本市の医療におけるリハビリテーションの位置づけと、この病院を設置したことによる効果について具体的な数値でお答えください。他の医療機関との連携はどのように行っているのか。一方で地域医療の拠点としての役割もあるわけですが、地域住民の皆様にはまだまだ活用され切っていない現状があるように思います。地域医療の拠点としてどのような役割を考えているのか、あわせてお答えください。

次に、オ、小児医療について。小児医療不足は全国的な問題であり、特に子育て家庭においては大きな不安です。本市の小児医療機関及び小児救急の現状と今後の対応についてお答えください。また、ＮＩＣＵ、つまり未熟児対応など、本市にはないものも多くあります。本市の医療として欠けているものとして、どういうものがあると認識しているのか。また、そうした医療機関の不足部分の充実のために、例えば医療モールをつくるなど、本市が新たな政策を打つ気はないのかお答えください。

次に、(2)予防接種、健診について。医療サービスについては、市民ニーズや市民の利便性をとらえ対応していかなければなりません。１つの具体的な問題として、集団で行う予防接種や健診について市民の利便性を考えて、午後だけではなく午前にも行うことができないかお答えください。

次に、大きく２点目として放課後保育クラブについてお伺いいたします。

放課後保育クラブの今後の新設・増設計画について。女性の社会進出と核家族化、共働きなど社会状況の変化もあり、放課後保育クラブもあればいいサービスから、なくてはならないサービスへと、その必要性や社会的役割も変わってきているように思います。共働き家庭や母子・父子家庭の方々にとっては、放課後保育クラブの有無が死活問題です。

そこで、本年度の放課後保育クラブにおける待機児童解消のための計画についてお答えください。また、具体的に９月補正において新設、増設を行う気があるかお答えください。

最後に、大きく３点目として教育行政についてお伺いいたします。

学校の新設・増設計画について。本市の学校の現状は、児童数の増によって教室不足になっているところが多数あります。児童数のシミュレーションについては、児童数及び学級数の推計を毎年行い予測を行っていることは評価します。しかし、一方でこうした教室不足に対する対応は、教室不足が現実として起こることがはっきりしてから直前になっての学区の変更。学区の変更で対応できなければ増設という形で対応しているのが現状です。こうした対応についても中期的展望を持った計画が必要だと思いますが、地域的計画をつくることはできないのかお答えください。

また、特に行徳地域においては慢性的に教室不足があり、仮称第二妙典小の新設の時期によっては今後の計画も大きく左右されることになります。いつこの仮称第二妙典小ができるものとして考えているのかお答えください。

以上で１回目の質問とさせていただきます。答弁によって再質問をさせていただきます。

［答弁： 林忠彦保健部長］

答弁に当たりまして、地域医療ということですので若干時間がかかると思いますが、お許しいただきたいと思います。

医療問題についての(1)地域医療についてのご質問にお答えいたします。

まず、アの緊急医療について、市川市で３次救急医療機関を設立する場合、どのような要件、コストが必要になるかでございますが、千葉県の保健医療計画は平成16年９月

、夷隅長生から市原が分割され、９つの医療圏におきまして９カ所の救命救急センターが整備されています。本市が属します東葛南部保健医療圏の市川市、浦安市、船橋市、鎌ヶ谷市、八千代市、習志野市の６市の医療圏には船橋市立医療センターと、当保健医療圏の人口が約164万人で人口過密地域であることから平成17年７月、順天堂浦安病院が２番目の３次医療機関に指定され、２カ所が救命救急センターの指定を受けております。ご指摘のとおり、この３次医療機関の設置につきましては、厚生労働省の小児医療圏でおおむね人口100万人に１カ所を目標に整備することとなっております。

そこで３次救急医療機関を設立する場合の要件でございますが、昭和57年７月６日付の厚生省医務局長通知による整備基準によれば、医師は３次救急医療の専門的知識と技能を有し、高度な救急医療及び救急医学教育に精通した専任の医師を確保すること。２つには、救命救急センターとしての機能を確保するため、内科、外科、循環器科、脳神経外科、心臓血管外科などの医師を必要とし、適時確保できる体制を有するものとするなどのほか、施設及び設備の基準、条件として、救命救急センターの責任者が直接管理する専用病床及び専用の集中治療室を有し、また急性期の重篤な心臓病及び脳卒中の救急患者を受け入れるため、必要に応じて心臓病専用病床室及び脳卒中専用病室を設けるものとするとなっております。また、救命救急センターの設置コストにつきましては、近隣の船橋市立医療センターの建設費について申し上げますと、同病院は昭和58年に建設費約36億8,000万円をかけて建設されました。その後、平成６年に救命救急センターを併設した新たな建物の増築を行っており、この際、建設費が約56億円と伺っております。

次に、イの国府台病院後継医療機関についてでございますが、ご質問の後継医療機関に地域医療機関として担保を求めるのかでございますが、これにつきましては市の方から要望を出しておりまして、それを今回の条件としていただきましたので、その要望内容につきまして、厚生労働省は公募による後継医療機関の選定条件としておりますので、これで担保されていると認識いたしております。

次に、後継医療機関決定後、後継医療機関に対して本市はどのような働きかけを行っていくことになっているのか、スケジュールを含めてお答えくださいとのご質問ですが

、６月中には国府台病院の後継医療機関が発表されると聞いておりますことから、厚生労働省の発表後、決定されました後継医療機関に対しまして、平成17年８月26日付で厚生労働省に要望しました医療内容の実現に向けて、国、県を含めまして後継医療機関と協議してまいりたいと考えております。

続きまして、ウの浦安市川市民病院についてでございますが、ご質問の浦安市川市民病院の役割と今後の市民病院のあり方でございますが、平成18年４月26日付で浦安市川市民病院運営協議会から、浦安市川市民病院の地域での位置づけ等について、その答申が出され、この中で病院の果たすべき役割について、浦安・市川地域で必要とする医療を考慮しながら診療科目や規模も含めて検討する必要があるとされ、診療科目やその整備に当たっては、高齢化に対応した医療、小児を含む救急医療を重点項目とすることが適当であるとされています。また、経営のあり方につきましては、公設民営、あるいは民設民営を視野に入れて検討する必要がある旨の回答がなされております。今後、浦安市川市民病院運営協議会からの答申及び病院組合議会からのご意見を尊重しながら市民病院の管理者であります浦安市と十分協議を行い、地域医療体制を整えるための市民病院のあり方を検討してまいりたいと考えております。

次に、エのリハビリテーション病院の活用についてでありますが、リハビリテーション病院は寝たきりをつくらないということを基本理念として、専門的、包括的なリハビリテーション医療を提供するため、平成10年９月にベッド数100床、診療科目としてリハビリテーション科、整形外科、内科、消化器科、院内歯科の５科目を標榜したリハビリテーションの専門医療機関として開設されたものでございます。

そこで本病院の位置づけと効果についてでございますが、当病院は脳血管疾患や大腿骨頸部骨折などの患者に対し、発症後早期から集中的にリハビリテーションを行うことにより、患者の社会復帰や後遺障害の軽減を図るための回復期リハビリテーション医療を提供しており、主に急性期病院からの患者に対するリハビリテーションに特化した医療機関でございます。平成17年度の延べ入院患者数を申し上げますと、約３万4,500人となっております。病床利用率は94.4％でございます。また、自宅復帰率は平成17年度で75％となっており、寝たきり高齢者の減少に貢献してきております。

次に、地域の医療機関の拠点としての役割についてでありますが、当病院の患者は急性期病院からの脳血管疾患、大腿骨頸部骨折などの転院患者が多く利用することや、退院後、在宅に戻られても的確な医療の確保が必要であることから、他の医療機関との連携が重要であると認識しております。また、当病院ではリハビリテーション科のほかに内科、消化器科、整形外科を標榜しておりますので、風邪、腰痛などの日常的な疾病に対しても外来機能を有しておりますが、一般の患者が少ないのが１つの課題となっております。今後は病院機能の周知を積極的に行い、地元の身近な医療機関として親しまれる病院運営を目指してまいりたいと考えております。

続きまして、オの小児医療についてでございますが、本市の小児医療機関及び小児救急の現状と今後の対応については、平成18年４月１日現在、初期医療機関としまして、小児科を標榜している市川市内の診療所は83施設、これと急病診療所が患者の診療を行っており、患者の症状によりまして、２次、2.5次、あるいは３次の後方医療機関に転送する体制をとっております。また、医療問題について、医師会と病院で構成する市川・浦安地域医療問題対策協議会においても協議いただき、小児医療につきましては、現在、東京歯科大学市川総合病院と浦安市川市民病院で連携を図り、補完し合う体制をとっているところでございます。今後も時間外の2.5次救急医療体制における小児科の拡充が図られるよう努めてまいる所存でございます。

次に、ＮＩＣＵなど本市にはないものがあるということですが、ＮＩＣＵ、これは新生児集中強化治療施設でございますが、これにつきましては、現在、市内には設置されている病院はございませんが、千葉県では、千葉県保健医療計画の中で周産期医療体制の整備について、地域周産期母子医療センターなど中核病院への機能の集中化や中核病院と地域の診療所の連携した医療体制の構築を必要としており、現在、地域周産期母子医療センターを３カ所認定し、総合周産期母子医療センターを１カ所指定しております。東葛南部保健医療圏では、船橋市にあります社会保険船橋中央病院が地域周産期母子医療センターとして指定されておりまして、周産期医療センターを整備するため、平成14年度に同医療圏の各市が共同で保育器を購入し、市川市からは７台、合計で25台分を支出したところでございます。病院単位や市単位での診療科、医療機器などをすべて備えることは非常に難しいことであります。医療法に基づく医療計画では、都道府県が医療圏を設定し、その医療圏域における病床数、機能を考慮した病院の整備目標、その他の医療提供体制の確保、社会福祉等の連携を図ることなどを定めております。それぞれの医療圏の中で病病間、病診間の連携により、それぞれの機関の持つ機能を補完し合うことによりまして医療資源を有効に活用するものとしておりますことから、それぞれの病院で専門的な領域の特色を持つものであります。

続きまして、医療問題についての(2)予防接種、健診についてお答えいたします。

予防接種には集団予防接種と個別予防接種がございます。ポリオ以外の予防接種につきましては、医療機関で行う個別予防接種で実施しております。ポリオ予防接種につきましては、乳幼児の小児麻痺の予防のため、生後３カ月から７歳６カ月未満までの間に２回接種する予防接種で、小学校等を会場とし、午後１時30分から医師会に委託し、実施しております。また、１歳６カ月児健診につきましては、内科健診、歯科健診、心理相談、育児相談を実施しており、内科健診以外は集団健診となっております。また、３歳児健診でございますが、虫歯の予防や発育、栄養、生活習慣、育児に関する指導を適切に行い、幼児の健康の保持及び増進を目的として行っております。

そこで、ご質問の予防接種と健康診査を午前中に実施することでございますが、現在、予防接種と健康診査につきましては、医師会及び歯科医師会の協力を得て実施しております。午前中に実施するといたしますと、執務している医師や歯科医師の方々の病院や診療所の受診時間と重なりますことから午後に実施するようになった経緯もございますので、今後、方法について検討してまいりたいと考えております。

以上でございます。

［答弁： 髙橋憲秀こども部長］

放課後保育クラブの今後の新設・増設計画についてお答えいたします。

現在、平成18年度版の新しい各学校の児童数及び学級数の推計データに基づき入所児童見込み数の再シミュレーションを進めているところでございます。今後、７月中旬をめどに、このシミュレーション結果と学校サイドの事情等を確認し、優先順位に応じたグループ分けを決定する予定です。そして、待機が多いなど緊急度が高く、かつ整備可能な学校については計画の見直しに関する庁内合意を何とか得まして、年度内整備のための補正予算を要望したいと考えております。

以上でございます。

［答弁： 小川隆啓教育総務部長］

教育行政について、教室不足への対応について中期的計画をつくることはできないかということについてのお答えをさせていただきます。

本市の児童数、これは小学生ですが、平成13年から再び増加に転じてきておりまして、毎年１％前後でふえてきております。ただ、すべての小学校でふえてきているわけではなくて、むしろ急増している学校とふえていない学校とが顕在化している状況であります。このことを平成18年５月の学校規模で見てみますと、学級数が25から30までの学校は大規模校と言いますが、昨年の５校と同じく、ことしも５校となっております。学級数31以上は過大規模校ということでありますが、これは昨年はゼロでしたが、ことしは１校、これは鬼高小学校となっております。また、学校は18学級が標準規模と言われておりますけれども、それ以上の学級数19から24は適正規模の範囲内の学校ということでありますけれども、これは昨年の９校から、ことしは12校へとふえております。なお、学級数１から５の過小規模校につきましては、これは今のところ、ございません。また、学級数が６から11までの小規模校と申しますけれども、これは５校ございまして、昨年同様の数であります。このことを見ましても、特定の学校で児童が増加しているということが言えると思います。

小学生の児童数の推計でありますけれども、毎年５月現在において39の各小学校ごとに、その通学区域内におけるゼロ歳から５歳までの未就学児がどの程度入学してくるのか、また、６歳から11歳までの子供がどの程度在校するのかを、平成18年度におきましては24年度までを推計しておりまして、あわせて学級数も見込んでおります。この児童数の推計に当たりましては、各学校の学区内における開発要因も加味いたしているところでありますが、大型マンション等の建設によって、どの程度の児童がふえてくるかということにつきましては、マンション等への入居時期が必ずしも４月の新学期時期と一致していないこと、また、計画どおりにマンション等が建設されない場合もございまして、実際、当該年度の実数が推計値と一致していないということもあります。このことから毎年推計を見直しているところでございます。

児童数及び学級数の推計値につきましては、各学校が現在保有しておりますすべての教室数――この教室数には、各学年ごとの学級数のほかに余裕教室の活用といたしまして、ランチルームやカウンセラー室、少人数指導室や第２図書室など、教育効果を高めるために活用している教室も含めるわけなんですが、そのすべての教室の活用状況を見まして、今後、推計どおりに児童数、あるいは学級数が推移した場合に既存校舎だけで対応できるか、できないか、また、どの程度の数の教室が捻出できるかをシミュレーションしているところであります。このことから、これまで教室を増設してまいりました学校は、現在、小学校で３校ございますけれども、それらの学校につきましても、推計値と現有の教室数、あるいは放課後保育クラブなどに転用済みのものの数などを検証いたしまして増設を判断したものであります。

そこで中期的計画をつくることはできないかということでございますけれども、学校施設につきましては、児童数の増加に伴う教室の確保ということに加えまして教育目的以外に使われること、例えば、ただいま申しました放課後保育クラブ等でございますけれども、そのような目的で使われることも多くなりましたので、やはり中期的展望は必要であるということでとらえております。その基礎となります児童数及び学級数の推計をこれまでも行ってきているところでございますので、このデータをもとに放課後保育クラブ等の他用途への需要も見込みまして、中期的な計画について策定する方向で検討してまいりたいと考えております。

次に、仮称第二妙典小学校につきまして、いつできるのかということでございますけれども、江戸川左岸流域下水道第一終末処理場予定地であります本行徳石垣場、東浜につきましては、これから千葉県が用地買収に入るということを聞いておりまして、仮称第二妙典小学校の建設を予定してございます地域コミュニティゾーンの土地取得も今後千葉県の用地取得に合わせて進められるとのことでございます。今年度中に用地交渉に入る意向とのことで伺っております。仮称第二妙典小学校につきましては、妙典小学校での児童数の急増の現状及び妙典区画整理事業地内での今後の児童数の増加を見込みまして計画したものであり、現在のところでは、児童数は平成24年ごろにピークを迎えるとの推計であります。したがいまして、平成22年から23年ごろに開校できれば児童数の増加に対応できるのではないかと考えております。ただ、この開校目標時期はあくまでも現時点での推計によるもので、児童数が今後どのような伸びを示してくるかによって、これは今後の妙典地区での開発の動きやそれと連動しての人口の動静とも関連してまいりますが、その伸びの程度によっては目標の時期も変わることも考えられるのではないかと思っています。したがいまして、そごを来さないよう、児童数の今後の動きを注意して見守ってまいりたいと考えております。

以上でございます。

［質問： 二回目］

思っていたより短い答弁だったので、本当にご協力ありがとうございます。

順序は変わりますが、まず、放課後保育クラブについてです。なるべく庁内の合意を得て補正でということまではっきり答弁していただいて、ありがとうございます。本当にこの母子・父子家庭の方とか共働きの家庭にとって死活問題なので、なるべく今年度も待機児童を解消できるように働きかけていただきたいと思いますし、また、他の部署の方も含めて庁内での合意に協力していただければなというふうに思います。できるだけ早くできるように、よろしくお願いいたします。

次に、学校の新設・増設計画についてです。質問内容と多少違う答弁もありましたけれども、要は中期計画という呼び名がいいのかどうかわかりませんけれども、中期的、将来的なシミュレーションによって、どこから増設、新設をするのかとか、そういう計画をつくって対応しなければいけない問題なのではないかというふうに私は思っています。特に行徳の場合は、１つの学校が教室不足というのではなくて、周辺の学校も含めて教室不足で、私は学区審で学区の切り方によって対応しようということで随分やっていますけれども、学区では対応し切れないような状況になっているという現状だと思います。具体的には平成24年という数値を挙げましたけれども、現状でも、例えば妙典小であったりとか、行徳小であったりとか、あのあたりはいっぱいいっぱいの中でやっているという現状があります。

そうした中で、あの地域というのは、じゃ、今のその学校だけ考えれば、その学校の増設をというふうに考えればいいんですけれども、一方で第二妙典小というのが新設されるということを考えながら増設計画も考えなければいけないというような現状があるのかなと思うんですね。第二妙典小学校が早い時期にできるのであれば増設とかはしなくてもいいと思いますけれども、第二妙典小の建設の時期がずれ込んでしまうと、逆に行徳小もしくは妙典小は土地がない中でですけれども、ああいう学校の校舎を増設しなければいけないという議論が逆に出てくるかもしれない。そういった意味で、いつを予定しているのかと。教育委員会としては平成24年というふうに予測されているようですけれども、私としては、もうちょっと早い段階にこれはいっぱいいっぱいになるんじゃないかというふうに思いますので、できるだけそういった対応もはっきり位置づけして、これより第二妙典小の建設が遅くなった場合には第二妙典小を当てにしない対応というのを検討しなければいけない時期とか、そういうデッドラインをつくるなどして中期的な計画を立ててもらいたいというようなことで要望にさせていただきたいと思います。

続いて地域医療についての話からです。部長の答弁の中でも、千葉県の保健医療計画というものが紹介をされました。県では５年ごとに地域保健医療計画というのが出されていて、総合計画と同じ時期に合わせてつくっているわけですけれども、専門的に言うと実施計画で、要は保健医療をどういうふうにしていくのかというようなことが書かれているものです。市川市でも、こうした県の保健医療計画と同じようなものを、例えば総合計画とあわせてつくっていく必要性があるのではないかというふうに考えます。１つは、例えば緊急医療であったりとか、リハビリテーションであったりとか、小児医療であったりとか、そういう用途別に、今、何が市の中で足らなくて、どういうふうに解決しようとしているのかとか、そういった現状分析と将来の展望とそれに向けた計画、こういったものが必要だというふうに考えます。

もう１つは、例えば小児医療にしてもそうですし、ほかの医療についてもそうですが、開業医の方々が開業されている地域というのを見ても、必ずしもどの地域も満遍なく医療機関があるというわけではないと思うんですね。市全体の地域医療のバランスを見た場合に、場合によっては地域医療がエリアとして足らない地域とかもあると思うんです。こういったことも含めて、じゃ、市川市では、どのエリアにはどういうところが対応して、それは今、緊急で言えば、１次医療の部分と２次と2.5次というのはどういうふうに対応されているのかとか、そういう網羅も必要なのではないかなと思います。やはり地域住民としては、冒頭でもお話ししましたけれども、命にかかわることだとか、自分の身の危険に対する市のしっかりとした対応をしてもらえるような状況になっているのかというのは非常に関心が高いことだと思います。市川市は一方でＷＨＯの健康都市にもなっているわけですから、そういった意味でも、こういった医療体制というのは充実させてもらいたいし、そうした医療計画というのをきっちりつくっていただきたいと思います。

市川市でも、県と同じような名前で市川市保健医療計画というのがあります。ただ、こちらの場合、つくったのが平成10年なんですね。それから１回も改訂していません。これは県の保健医療計画と同様に総合計画とあわせてきっちりとつくって、市の全体の医療計画だとか、今、いわゆる地域医療と言われていますけれども、その地域の医療をどういうふうにサポートしていくのか、きっちり市民の皆さんにお示しする必要性があるのではないかなというふうに考えています。そこのところ、こういったものはつくれないのかお答えください。

次に、緊急医療についてです。私の方も説明をしたんですけれども、要は聞きたいことが幾つかありまして、市がつくった市川市保健医療計画の中に、いろいろ市川市はやっていると言っているんですけれども、「しかし、前述したように第３次救命救急を担当する医療機関が市内に存在しないこと、小児重篤患者に対する対応が十分でないこと」――中略しますけれども、こういったことが問題点でありますというふうに、この医療計画の中では既に市が認識しているように書いてあります。そしてまた、この中の「救命救急センターの増設に対する協議」ということで、「心筋梗塞、脳卒中、頭部外傷等の重篤救急患者を24時間受け入れる第３次救命救急センターはおおむね人口100万人に１カ所整備することになっていますが、人口、地勢等を考慮し厚生大臣が必要と認めた場合にはおおむね人口30万人の２次医療圏に１カ所整備することが可能です」というように市が言っているんです。平成10年の時点でこういうふうに言っていて、本市が所属する東葛南部保健医療圏域は人口が151万人で人口最過密地域であり、船橋医療センターが第３次救命救急を担当していますが、救急医療を一層充実してほしいという意見がありますと、こういうことをみずから言っているわけですね。この８年間に、じゃ、どういう協議があって、なぜ市川市で３次救急をしようということの議論が行われなかったのか。この辺、きっちり説明をしていただきたいと思います。

それから、この３次救急の話なんですけれども、国や県から補助金というか、要するに財政負担をしてもらう場合、当然最低限の配置以上に行おうという場合には無理だというふうに言われるのではないかと推測をしますが、例えば市がすべて財政的負担をして、今2.5次をやっていただいている病院に対して財政のさらなるサポートをするから３次救急をやってもらいたいという要請をして、病院がそれに応じた場合に、それでも３次救急医療機関を設立することができないのか。できないとしてみれば、何ができない理由になっているのか。この辺についてお答えをいただきたいと思います。

また、こういったことは今まで想定したことがないのかもしれませんけれども、今、現状、2.5次をやってもらっているところにさらに上乗せで３次をやってもらう場合に大体コストとして幾らぐらい、その上乗せが必要なのか。この点についてお答えいただければと思います。

それから、国府台病院跡地利用のところについてですが、千葉市長名で国立精神・神経センター国府台病院に係る意見についてということで出しているものが、基本的には、要するに後継医療機関の選定条件に入っているというふうに聞きました。つまりは、ここで先ほど言われました医療内容についてということで４項目要望しておりますけれども、選定されるわけですから、これはすべて網羅されて、要するにこのことは担保された上で業者が決まってくるという認識でいいんですかね。その確認です。そうすると、これは千葉県の堂本知事からも同じような要望書が出されていて、同じように市川市の医師会からも要望が出されているわけですけれども、ここで出されたものはすべて網羅されて選定されているという認識でいいのか。その辺、ちょっと確認をしたいと思います。

それから、１つ飛ばしてリハビリテーション病院なんですけれども、75％が自宅復帰をしているというのはわかりました。これはリハビリテーション病院を利用している人が75％帰ったという数字だというふうに理解をしましたが、そうではなくて、例えばリハビリテーション病院が設置される以前と設置された現在において、要はほかの医療機関に対する負担がどれだけ減ったとか、今までは自宅復帰できなかった人がそのことでどれぐらい自宅復帰ができるようになっているのかとか、そういう数値を聞いて初めてリハビリテーション病院の効果があったというふうに認識すると思うんですけれども、その辺の数値についてお答えをいただきたいと思います。

それから、地域医療についてのリハビリテーション病院の活用についてですけれども、これは一般の利用が少ないというのが課題だというふうな答弁がありましたけれども、ということは、一般利用をどんどん促進させたいというふうに理事者としては認識をされているということでよろしいでしょうか。それの確認です。

それから、次に小児医療についてですが、全国的に小児医療不足というふうに聞いていますけれども、市川市では83施設プラス急病診療所で、小児医療については不足してないという認識なんでしょうか。これで十分だというふうに認識をしているのか。それとも理想的に言えば、あとどれぐらいのことはあった方がいいということであれば、そういった数値についても教えていただきたいと思います。

それから、ＮＩＣＵ及び未熟児対応について、本市にはないですけれども、云々という質問をさせていただきましたが、これについても、平成10年に出された市川市保健医療計画の中で「地域周産期母子医療センターの設置」という項目に、「未熟児出生数の増加に伴い、市川・浦安地域に地域周産期母子医療センターの設置が望まれます。現在、浦安市川市民病院で未熟児の受け入れを行っていますが、1,000ｇ以下では収容がむずかしく十分な機能を果たしていません。したがって、市民病院に周産期母子医療センターを設置することを検討するなど現状よりも高いレベルの医療が行える体制作りを進めます」というふうに書いてあるんですけれども、これはきっちり体制をつくられているんでしょうか。それとも、先ほどの答弁のように、船橋の中央病院に頼っているという現状だとしたら、なぜこれは、ここでこういうことを挙げていながら、なっていないのかということについて説明をしていただきたいと思います。

それから、小児医療が足りてなければ、この小児医療の誘致ということもそうですし、また、市川市で足らない医療施設があるのであれば、そういったものの誘致というのも市の大きな役割ではないかと思います。市民病院のように、直接医療対応するという対応の仕方もありますけれども、これからの行政のあり方としてみれば、むしろ、例えば誘致をしたり、コーディネートをしたり、ファシリテートをして民間に対応してもらって、全体の医療のバランスを行政がとっていくというのがあるべき姿ではないかなと思います。そういった意味では、今、民間で医療モールというのがしきりに行われていて、要はテナントだけ準備をして、そこに個人開業医が入って、全体として病院のような機能を持たせようというようなものが医療モールですけれども、例えばこういった医療モール的な発想を市が呼びかけをして、財政負担については民間のそれぞれ入る開業医の方々に負担してもらうでもいいと思うんですが、そういった新たな手を打って医療機関を誘致するということも大事な要素ではないかと思いますけれども、そういった発想はないのか。それとも今後検討していく気があるのか。この辺についてもご答弁をいただきたいと思います。

それから、予防接種、健診についてですけれども、これは午前に対応できないですか。ここをはっきりお答えいただきたいと思います。

以上で２回目の質問をさせていただきました。

［答弁： 林忠彦保健部長］

それでは、再質問にご答弁させていただきます。質問が多岐にわたっておりますので、漏れる可能性もありますけれども、よろしくお願いいたします。

まず、１点目の県の保健医療計画に対する市川市の保健医療計画なんですが、今、県の保健医療計画に合わせまして策定中でございます。

３次医療を30万人の人口でということですけれども、100万人に１カ所の救命救急センターを設置できるということに対しまして30万人というのがあるんですが、例えば今、千葉県の中には９つの保健医療圏がございますが、救命救急センターのない医療圏もございます。この辺は人口過密地域ですから、２カ所設けられておりますが、そういう人口の過密でない過疎地を想定しているものだと私は認識しております。

2.5次を３次医療にした場合のコストはちょっと把握しておりません。

国府台病院の４項目が担保されているかということなんですが、これについては、市の方で出した要望を厚生労働省が受けております。この４項目を受けて医療機関とか、そういう団体が応募してきておりますので、それは担保されていると認識しております。

次に、リハビリテーション病院の件なんですが、自宅復帰率が75％ということなんですが、これは以前と現在との比較がないと判定できないということなんですが、これについては資料をまだつくっておりませんので、大変申しわけないですが、お答えしかねるところでございます。

一般医療を多くするということなんですが、そこはリハビリテーションに特化した病院で、今の医療制度上、機能分担と機能連携というのが主流になっておりますので、一般医療を要するに総合病院化することは難しいのかなというふうに思っております。小児医療については、医師が83名で現在不足しているという認識を持っているかということなんですが、これについては、全国的に小児科の医師が不足している状況にあります。平成15年の４月から急病診療所に小児科を医師会の協力に基づいて配置していただいておりますが、現状においては、市全体では不足しているという認識を持っております。

ＮＩＣＵ、乳幼児を集中治療する施設なんですが、これについては確かに平成10年の保健医療計画の中に記述はされておりますが、現状においては対応されておらず、先ほど私が申し上げた平成14年４月に東葛南部保健医療圏の中でセンターを設けるということで、市川市の方からも予算を支出した経緯がございます。

あと医療モールというか、コーディネートするということなんですが、確かに医療の不足する部分についてはいろんな工夫だとかをしていく必要があると思いますので、それについては今後は研究していきたいなというふうに思っております。

予防接種とか健診を午前中に実施することにつきましては、現在の体制では難しいところでございますけれども、方法について、これも工夫なんですけれども、できないか検討はしてみたいというふうに思っております。

ちょっと漏れているところがあるのかもしれませんけれども、以上でございます。

［質問： 三回目］

細かい質問にもかかわらず、きっちり答弁していただいてありがとうございます。

まず、30万人に１人という３次救急の話なんですけれども、それは過疎地の話ではなくて、市川市保健医療計画という市川市が出した計画について、私はそのまま、ここに書いてあることを読んだんですけれども、市川市が平成10年に30万人の２次医療圏に１カ所整備することが可能ですと断言をして、そういうふうになれるように検討していきたいというふうに言っているわけですよね。そうすると、少なくとも８年前には市川市にも３次救急をつくる気があったんですよ。実際には浦安の順天堂病院ができたことで多少状況が変わったというのはわからなくはないですけれども、浦安の順天堂病院が３次救急になったことで、市民感情としては余計に、松戸市と船橋市という、市川より大きいところならまだしも、市川の３分の１ぐらいしか人口がいない浦安にも３次救急の機関があるのに、何で市川には３次救急の機関がないんですかと市民感情的には思うわけです。しかも、10年前には、市民にも見れる形でこうやって医療計画として出しているわけで、市民の皆さんには30万人に１カ所整備したいですねというふうに言っている。この計画期間というのは、平成10年を初年として平成17年を目標年度にしますと言っているんですよ。17年になって、全くこれについての回答がなくて、昔立てたことだから責任を持てないよということなのかもしれませんけれども、自分が言ったことですから、きっちり対応――もちろん人はかわっていると思いますよ。この中で事務局として入っていたのは、理事者席に座っているのはただお１人ですね。谷本さんだけです。でも、市の行政としては責任を持って計画を立てているわけですから、きっちり言ったことぐらい、じゃ、何でその計画が変わったのかという説明がなければいけないし、市民ニーズということから考えれば、３次救急についても十分検討する価値があるのではないかと思います。また、厚労省や県が言っているのは、最低限これだけの３次救急機関が必要だということであって、基本的に、それ以上に自分が負担をして３次救急機関をつくっちゃいけないという発想ではないと思うんですね。もちろんコストパフォーマンスということが必要ですし、予算が無限にあるわけではありませんから、他の行政サービスとの優先順位はつけなければいけないと思いますけれども、３次救急に対する要望は強くありますから、そういったものに対して、じゃ、幾らかかるのか、どうすれば３次救急の機関をつくることができるのか、こういったところは前向きに検討してもらって、今後、その中で優先順位をつけていただきたいなというふうに思います。これは要望にしておきます。

それから、リハビリテーション病院の話ですけれども、要は予防医療だとかリハビリテーションだとかというのはなかなかその効果が見にくいんですよね。一般にも必要だろうということはわかるけれども、そのことでどれだけ効果があったのかというのはまだ見えてきてないんだと思います。ただ、病院をつくるよりもリハビリテーション病院をつくって寝たきりを減らすことの方が市にとって意味があるというのであれば、つくる前より、例えば寝たきりがどれぐらい減ったとか、寝たきりにしないことで市の医療費負担がどれぐらい軽減しただとか、そういったことがあって初めてリハビリテーション病院でよかったねということになるのではないかと思います。これも膨大なコストをかけての行政サービスですから、場合によって、この効果がないのであれば、ここも病院にした方がいいんじゃないかという議論も起こる可能性があると思うんですよ。そういった意味でも、きっちり成果というのが見られる状態にしておいていただきたいなというふうに思います。

それから、小児医療の問題ですが、これも全国的な問題で、医師不足、これは認識しているつもりです。ただ、全国がだめだから、市川市でもしようがないというのではどうしようもないわけで、市長が全国でも先んじてＷＨＯの健康都市になろうと名を上げているわけですから、それはやっぱり全国より高レベルの医療体制もあっていいんじゃないかというふうに思います。特に小児医療の問題は市民感情もすごく高まっていますし、ニーズも大きいと思いますから、例えば市川市としては、どれぐらいの数の小児医療があることがふさわしいのか。適正数というんですか、そういったものをきっちり出して、例えばどの地域にどれぐらい足らないのかということも出して、足らないのであれば、それをどうやったら誘致できるのかという施策をやはり考えていかなければいけないのではないかなと思います。例えばリハビリテーション病院の中に内科はあるけれども、小児科はないですよね。そしたら、これは市の負担になってしまいますけれども、その中に小児科をつくるということも１つアイデアなのかもしれないですし、さっきも言ったように、全部、市が病院をつくって市が財政負担をしてというのではやはり予算的な限界もありますから、そうではなくて、じゃ、ほかで開業しようとしている小児科医をどうしたら市川市で開業させられることができるのか。そういった、ある意味、開業医に対して医院が出せるような政策を打つべきだというふうに思います。

例えばということで先ほどお話をしましたけれども、医療モールということで、逆に商店街だとか商業施設の集客力がふえるということもあり得ますから、そういったところを民間と協力をしながら、市が呼びかけることで社会的に保障される部分もありますから、そういった信頼を市が付加するという意味でも、こういった医療モールを市が呼びかけるというのも１つのアイデアではないかと思います。これだけということではありませんけれども、医療の問題について現状認識と将来のあるべき姿と、どうすればそうなるのか、こういうことをきっちり網羅した医療計画ができることを要望いたしまして、私からの質問を終わりにしたいと思います。

以上です。

議案質疑

議案第2号

［質疑： 一回目］

それでは、５番目ですので先順位者の質問に重ならないような形で通告の範囲内で質問させていただきたいと思います。まず初めに、条例の必要性についてという項目を挙げさせていただいたんですが、市川市には、既に先順位者に対する説明でもありましたけれども、幾つもの職員の採用の仕方があります。今回の条例がもし仮に可決された場合に、一般職が正規職員、臨時職員、非常勤職員、そして任期付職員として特定任期付職員、一般任期付職員、３条の任期付職員、そして任期付短時間勤務職員、さらに再任用職員で常勤の再任用職員と短時間勤務の再任用職員と、それ以外の特別職として非常勤特別職と専門の特別職がいると。これだけ職員がいるわけです。この条例がなる前から、幾つもの職員採用のパターンというのがもう既にできてきているわけですね。例えば、突然何か事態が起きた場合には民間にお願いをしたり、そういう解決の仕方もあると。そうした中で、本当にこの条例をつくる必要性があったのかどうか、これをきっちり議論しない上で、どういうことが起こるかわからないから一応つくっておこう。どういう状態かわからないから、できるだけ範囲は拡大しておこうというのでは、しっかりとした説明にならないと思うんですね。部長の方から、先順位者の質問に対しての答弁は、姉歯さんの、要は耐震強度偽装問題のときに大変だったよと。あと、アスベスト問題も去年はありました。こういうような事例から、今回必要を感じてというようなご説明でしたけれども、本当にこの耐震強度の問題のとき、アスベストのときに、この条例がなければ対応できなかったんでしょうか。具体的にこの２点について、例えば、どういう状況に対して一般職員の、しかもこの任期付職員が必要だったのか。どういう状況に対しては、例えば非常勤や職員をそっちに移して、あいてしまったところに非常勤職員を入れるとか、そういう対応では、どういうところにはそれで対応できて、どういうところには対応できなくて、民間委託はどういう場合にはできて、どういう場合にはできないから今回これが必要になったよということを具体的にご説明いただきたいと思います。それから、先順位者からもるる質問も答弁もあったわけですけれども、今回の２条１項の給料表、もう散々議論になったわけです。これをぱっと見ても、特に気になるのが７号給の月額91万円も支払うような人が想定できるのかどうかというようなところ等が議論になるのかなというふうにも思いますが、国がなぜこの給料表を使っていて、７号給でどういうものを国が想定しているのかなということを調べたところ、国はこの７号給に対して、例えば国立大学の学長であるとか、例えば国立病院の院長であるとか、こういうのがレベル的にはこの７号給に当てはまるというふうに聞いています。そういったことが突然、国立大学の学長や国立病院の病院長レベルの人が急に市で必要になるということが、どう考えても私は想定ができません。そう考えると、先ほどからの答弁を聞いていても、市でどういった給与形態がふさわしいか検討してこなかったから、自分たちで設定ができないのでこの国の表を使わざるを得なかったのかなというふうに推測をしてしまいます。先順位者の質問からもありましたけれども、こういう状況に必要だという説明があって、それぞれにどれぐらいの給与が必要であるという認識のもとに、やっぱりこうした条例はつくっていくべきではないかというふうに思いますので、そういったところでどういうご認識なのか、改めて答弁をいただきたい。それから、先順位者の質問でもありましたけれども、国が国家公務員の給与を改定していると。恐らく、この条例案をつくり始めたのはその給与改定の前だったんでしょうが、実際に議会にこの条例案が出てきているのは、国家公務員の給与改定が４月１日で行われた後に出てきているわけですよね、６月の議会ですから。他の条例を見ても、国の法律や国の制度が変わればそれに準じて条例改正などを行っているわけです。既存の条例であってもそうやって改定しているのに、新たにつくる条例が国の改定を伴っていないような条例案で出てくるというのは、これは問題じゃないですか。何でこれは改定しなかったんですか。答弁では、市の職員の改定も今検討しているので、それができ上がったときに一緒に改定するというふうに言っていましたけれども、それまでの期間、国の国家公務員よりも高い表を私たち議員に、これを承認してほしいと言っているんですか。説明がつかないんじゃないですか。この辺についても答弁してほしいと思います。それから、部長の答弁の中で、なるべく多様で柔軟なものにすることでどんなものにも対応できるような条例にしたかったというようなご答弁があったかと思います。逆に言えば、これは何にでも使えてしまう条例になりかねない恐れがある、このように思います。例えば危惧するのは、ここで選ばれた職員というのは、給与形態がどういう形態になろうと、どういう時期に採用されようと、我々議会に報告される義務というのはないわけですよね。先ほど公表のことを言っていましたけれども、法律上、公表で義務づけられているのは職員を何人採用しましたよということだけですから、先ほどはなるべく分けて公表したいというふうに言っていましたけれども、分けて公表しなければいけないという規定はどこにもない。条例上では、一般職員に紛れて何人採用しましたよということしか公表しなくていい。そういう意味では、この条例だけでは判断できないことが山ほどあって、規則でつくるとか、こういうふうにしていきたいというような答弁はいただいておりますけれども、こうしたあいまいな条例をつくるときには、指定管理者制度の条例をつくるときもそうでしたけれども、要項や指針を一緒に並べて、どういう基準で給与判断をするよとか、だれがどういう基準で判断しますよとか、こういう場合には適用できませんよとか、こういったことをきっちり明記したものを一緒にあわせて参考資料として出して、その上で議会に審議をしてくれというのであれば理解できますけれども、理解できない。こういったところについてどう考えているのか、まず答弁していただいて、再質問したいと思います。

［答弁： 本島彰総務部長］

この条例をお願いする必要性について、少し具体的にということでございますので、手持ちにあります偽装問題、それからアスベストについて、先ほど先順位者の答弁でも反省を踏まえて提案させていただいたということでございますので、具体的にご説明させていただきます。まず、偽装問題でございますが、昨年の夏ぐらいから問題が起こりまして、それで市川市の中にもそういった偽装のマンションがあるということがわかりました。そういうことから、市の中でも住民との協議を行ったりするためにも、関係職員を集めるということもありました。それからまた、民間の偽装問題が発生したということから、市に対する許認可関係が非常に量が多くなったということと、それから、偽装のマンションが本当にそれが偽装なのか、偽装であったかどうかという検証もしなきゃならないということで、そういった業務が昨年の秋からありました。それは、市の職員が一級建築士の資格を持っている者がそういった審査をしておりますけれども、通常業務のほかに、この偽装問題のマンションについての技術的な審査を詳細に行わなければならなかったということで、担当課の建築士だけでは足りないということから、南口再開発事務所だとか、ほかのところで勤務していた人間を急遽集めて、そういった偽装問題について対応させました。その中で、時間外としても相当な量を強いることになりました。そういったことから、その時点で一級建築士の資格を持つもの、あるいはまたそういった能力のある、経験のある者が非常に欲しかったというようなことで、反省点がありました。また、今後もこの偽装問題については、民間の審査機構よりも行政の方に審査を持ってくるという可能性が非常に高いということも考えられますので、職員の中で技能、資格を持った者が育つまでの間には、今後も対応が迫られるのではないかというふうに考えております。それから、アスベスト問題につきましても昨年の春ごろから問題が出まして、内部で、これはもうすぐ任期付採用職員を採用するということではなくて、偽装問題についてもアスベスト問題についても、庁内の現在の職員で対応をやってきました。また、対応する中で、アスベストにつきましては建設局関係で約25名、それから管財課関係で24名、それぞれプロジェクトの中に組み込まれまして、アスベスト対策について検討してきましたし、役所の公共施設、その全部の診断もしたというような、そういったビッグプロジェクトをつくってきました。そういう中で、やはりこれについてもアスベストの専門の知識を持っている者、あるいはまたこれに対応する専門的な知識の者が、やはり環境清掃部の職員では非常に少なかったという反省もございました。こういったことから、この条例が通ったからすぐ、きょう問題が起こったから、すぐあしたから採用するという、そういった安易な使い方ではなくて、まず問題が起こって、課題が出た場合には、必ず今の現有の職員でどう対応するか、どういったプロジェクトを組んだらいいのかということは、まず優先的に考えたいと思っています。そういう中で、本当に職員では対応できない専門的な職員を、ある一定期間必要だと思われることについては外からの採用を考えるような、そういった対応を考えるという条例でございます。そういう面で、この条例についての多様な雇用を行うということも私はお答えいたしましたが、あくまでも具体的に今こういう方を採用するとか、今こういう方が問題になっているということではなくて、そういった昨年の反省を踏まえまして、こういった職員では対応できない課題が今後も起こるであろうということから、整備をしておく必要があることから、この条例を提案させていただいた次第でございます。公表の方法につきましても、先ほど先順位者にお答えいたしましたが、定数の中に組み込まれますが、それはやはり市民の方あるいは議員の方々にちゃんと明確に説明する必要があることから、定数の中にただ一括して表現するのではなくて、やはり任期つきということもございますので、内数にするのか、ただし書きにするのか、そういったことは市民の方々に透明性のためにも公表の工夫は考える必要があるというふうにお答えさせていただきました。それから、７号給の特定任期付職員の給料のことでございますが、先ほども言いましたように、この条例そのものが受け皿的な整備を図るという条例の性格から用意をさせていただいたものでございまして、今後のこの給料の根拠につきましても、先順位者にお答えいたしましたようないきさつ、あるいは考え方を持って提案をさせていただいた次第でございます。また、給料改定につきましても先順位者にお答えいたしましたが、国の特定任期付職員の給料の数字でございますが、これは国の改定の前の基準でございまして、それを国が給料を抜本的に改定するということでこの４月１日から施行しておりますが、市の方は、同じように国が改正をしようという基準をそのまま、それを運用しますので、その運用がまだされていない段階では、国が改定をする前の基準をそのまま使わせていただきました。国が給料改定いたしましたので、私どもも国の給料改定の基準に基づいて、市の給料改定に取り組んでおりますので、同じような考え方で国の示された人事院の規則についても、市の給料の改定とあわせて改定をしなければならないというふうに思っております。以上です。

［質疑： 二回目］

質問していることと答弁がかみ合っていないなというふうに感じるところが何点かあったんですけれども、まず最初の耐震偽装の問題、アスベストの問題のこと、職員の皆さんが大変だったこと、これは私も認識しているつもりでいます。職員が大変だったから新たな条例をつくるという話ではなくて、大変だったのは、大変だったということに対して対応してこなかったからであって、条例がなかったからではないわけですよ。今の答弁では現行の、例えば非常勤職員では何で対応できなかったのか。例えば、職員がそんなに大変になる前に何で一部だけでも民間委託できなかったのか、そういうことで対応できるのであれば、現行条例上で十分対応できるわけですよ。現行の条例や現行の採用形態で対応できない問題が生じたと。それで職員に負担が起きている。この条例をつくることでそれが解消できる、であれば、今回の条例を検討する意味があると思いますよ。だけれども、今の部長の答弁では、全くそれは伝わってこない。何で現行の条例ではだめだったのか、この辺をきっちり言ってください。そうしないと、去年のことももしかしたら現行の条例でも対応できたかもしれない、ことしは想定するものはない。もしかしたら、将来想定することができるかもしれないということのためにつくっている条例になりますね。そんな仮定的なことばかりでこんな条例をつくるというのは、発想としてどうなのかというふうに思いますので、具体的にその点を説明をいただきたいと思います。具体的に何が聞きたいかというと、要は非常勤職員と今回の条例の任期付職員の違いというのは、一般職員になるかどうかというのが大きなところなんですよ。きっちりした一般職員でなければ判断や権限がおりないことってありますよね。例えば、耐震偽装の対応だったりアスベストの対応は、職員じゃなければ権限がないものは何なのか。これはまず１つの論点になりますね。例えば、そこの部分だけはほかのところから集めた職員に対応してもらって、あきが出たところに一般職員でなくてもいいようなものに対して、例えば臨時で対応すれば解決できるものなのかどうか、それでもできないのか、これが２つ目の論点になるかと思います。こういうところにきっちり答えてください。それから、今回のこの条例、まだあいまいなところがいっぱいあるんです。例えば、部長さんは特に困難とか、極めて高度なとか、非常に抽象的なものが多いわけですよ。どこからどういうふうになったら極めて高度なのかとか、特に困難なのかという判断が非常に難しい。普通に困難なのと、極めて困難なのと、だれがどういうふうに判断するんですか。この基準はどこにあるんですか。その基準は指針につくるんですか。だれが判断するというのも、指針に載るんですか、要項をつくるんですか。この辺、判断をきっちり明確にしていただかないと、我々議員としては議会で承認しちゃったけれども、実際運用してみたら、何かそんなに極めて高度じゃなさそうな人に極めて高度だというふうに言われて、勝手にその給料が支払われていた実態が起こってしまったと。こういう場合に、私たちは責任をとりようがない。そういう意味で、こういうところをきっちり明確にしていただきたいと思います。例えば、７号給に当たる人たちとしてあり得るのじゃないか――７号給とは言っていないですね。２条１項に当てはまる人じゃないかということで、公認会計士や医者、弁護士というような例が出ましたけれども、例えばこの医者や弁護士や公認会計士というのは、これは公務員ですから兼業はできなくなるんですよね。どうなんですか。兼業できなくして、市の職員になってくださいといって、それでそんな物すごく優秀で活躍している弁護士や医師が採用できるんですかね。その辺、どう考えているのかわからない。例えば、何か行政改革を抜本的にやりたいときに、物すごい行政改革のコンサルティングをやっている方がいて、その人を採用したいというような場合もこれに当てはまるんですか。コンサルタントって、そういった専門の資格があるわけじゃないですよね。そういうイメージというのはどう思っているんですか。例えば例えばの話で申しわけないですけれども、私は考えます。例えば、市長が４年間の自分の任期の間に優秀なブレーンを採用したい。これは任期付職員で採用できる。さらに都合のいいことで、そうして採用した人たちは、議会に諮らなくてもいい、報告の義務もない、こういうことになりますね。助役と同等の給与を払うということは、助役並みの仕事をするということですよ。助役並みの仕事をする人たち、その報告すら議会に義務づけられていない。何で助役の人選を議会で諮らなきゃいけないんですか。それなりの重きを置いた仕事に対応してもらうからでしょう。同じ給与をあげるけれども、責任はあげないんですか。責任もなくそんな給料をあげる人がいるんですか。こういうところはいっぱいありますよ、この条例は。どう対応するのか、きっちり明言してください。

［答弁： 本島彰総務部長］

まず、昨年のアスベスト、偽装問題のことでございますが、建築の場合では、建築確認の許可を行わなければなりません。それは、私はちょっと言葉が先ほど足りませんでしたが、職員が忙しかったからこの任期付職員を採用しなきゃいけないという意味にとられたかと思いますが、職員が専門的な知識を持った、資格を持った者が対応しなきゃいけないんだけれども、その業務が非常に多くなったりして、過度な仕事をその資格を持った職員に負荷してしまったということの反省点でございます。そういう面で、市の職員としての権能を持った業務が、職員が、あるいは課題が多くなって足りなくなったということについて対応しなきゃいけないというふうに理解をしております。そういったところで任期付職員という、ある期限を切った形で行いたい、採用をしたいというふうに思っております。また、ご質問のありましたように、市の職員がそういった専門的なこととして内部で異動した場合に、異動してしまったら、その職員がいなくなった職場についてもそれは補充といいますか、そこについても第２条の２項の３号で採用することができるというようなことにもなっております。あくまでもそれはアスベストにしても偽装問題にしても、ある期間について職員が対応できないというような、そういったことからの任期付職員を想定できるのではないかというふうに思っております。また、昨年これは市の職員が非常に頑張って対応いたしましたけれども、その反省点から、こういった条例の制定も必要性を感じた次第でございます。それから、ご質問ありましたように、兼業については公務員としては禁じられておりまして、そういう面ではご質問者がおっしゃいましたように、まだ私ども具体的に想定しておりませんが、現在働いている、実際開業している弁護士さんを本当に雇わなきゃならないような、そういった事件が起こったときには、その方を雇うためには、そういった資格を持った現職の人を採用するためには、それ相応の給料を用意しなければ来てくれないと思います。そういう面での７号給の90万というのが、本当にそれは安いのか高いのか、それはわかりません。ただ、実際弁護士さんは90万どころか、もっと高額を取られているということも聞いております。90万で弁護士を雇うというふうに断言しているわけではございません。そういう面で、そういった事態は具体的に想定しておりませんが、例えばほかの県ではそういうふうな第２条第１項で弁護士を雇っている例があるということをご紹介しただけで、市の方として具体的にこの方を幾らで雇うんだというようなことは、先ほどの先順位者のご質問にお答えいたしましたが、特定任期つきの職員の採用についての、当面の考え方はございません。そういう意味で、ほかの第２条２項、３条、４条、こういったことも含めて、この任期つき条例についてのご理解をいただきたいというふうに思っております。それから、困難の基準は何かということと、それからまた最後にご質問がありましたように、公平性、透明性につきましては、現在このシステムといいますか、採用するまでのプロセスを整理いたしました。ご質問者のように、悪意でこれを活用しようと思えばできるのではないかというようなことでございますが、私どもは任期つき条例の制定の趣旨から、あるいは国の法律の趣旨からいって、そういったことは、これを悪用してブレーンを雇うような、そんなことは一切考えてはおりません。それで、こういうことが起こらないようなシステムとして、まず職場で課題が起こると思います。住民サービスを向上するため、あるいはいろんな裁判の問題だとかが起こると思います。そういうときに、まず最初に現有の職員でできるかできないかを考えます。プロジェクトもつくります。それでも対応できないというようなことになりましたら、どんな職員、どういった資格を持った人が必要なのかということは審議します。それから、特定任期付職員であれば、どの程度の重みのある人を採用するべきかということは、当然そこで議論をします。その中で、そういったことを内部で、公募しますので、募集要項でこういった内容の激しい仕事がありますよ、成果としてもこんなことを期待しておりますよ、それで報酬、手当は幾らを考えておりますよということを募集要項でまずまとめます。それで、それから議会の方に予算計上にしても行います。当然、これは特定任期付職員ということでございますから、かなり前から職員採用の必要性というのはありますので、きょう決めてあした募集するというようなことは、多分あり得ないと思います。そういう面では、当初予算に間に合うような、あるいは今ごろ問題が起これば、これから吟味していくと、当然当初予算に計上するとか、あるいはもっと前である補正予算に計上しなきゃならないというようなことも起こります。そういったところで、議会の皆様方に予算の計上という段階でご審議を、妥当性について、あるいは必要性について私どもは説明しなきゃいけない義務があると思っております。そこで、ご理解いただいた段階で初めて募集を行ってやるというふうなことでございますので、透明性、公平性を担保しながら条例の運用を図っていきたいというふうに思っております。以上です。

［質疑： 三回目］

まず１点目の、この条例が本当に必要なのかどうか明言してくださいというところ、全く答えていない。例えば耐震強度の問題、これは、職員じゃなきゃできないのは建築確認許可だけでしょう。それ以外の場合は、職員じゃなくても対応できるんですよ。アスベストの問題は全くないでしょう、職員じゃなきゃ対応できないこと。あいたポジションだったら、非常勤職員でも対応できるかもしれないじゃないですか。民間委託だってあるでしょう。この条例がなければできないという説明になっていない、これがまず１つ。もう１つは、この基準に対してどういうふうに運用するのかということもきっちり明示してもらわないと、私たちは判断できない。要項をつくっていただきたい、これは要望にとどめますけれども。また、これは年齢制限がどこにあるのか、退職になるような年齢の人でも採用できるのかどうか、そこも聞いておきたかったですけれども、例えば部長が早く退職して、もっと高い給料でこの任期つきで採用されても、だれが採用されたのかすら私たちには見えない。こういった運営基準や判断基準、こういったものをきっちり要項としてつくるように強く要望し、また、こういった点について委員会で厳しく議論されることを期待して、私の質問を終わります。以上です。

議案第6号

［質疑： 一回目］

議会運営の都合もありますでしょうから、手短に質問したいと思います。所管の委員会に所属しておりますので、大綱の範囲内でということで質問させていただきます。冒頭でどういった視点から質問したいかということを伝えておきますと、放課後保育クラブが増員になること、これは私の望むところでもあります。ただ、一方で待機児童はまだ大勢いらっしゃるものですから、信篤がなぜ優先順位が高く、このように新たに新設、増設という形になったのか。それを判断するためには、他の今の待機児童の状況ですとか、今後の予定等をこども部が今考えているものを把握した上で、その上で今進捗になったんだよというようなことをご説明いただきたく、質疑をさせていただきたいと思います。それでは第１点目ですけれども、まず、信篤小学校が最優先になった理由についてご質問させていただきたいと思います。聞くところによると、放課後保育クラブは今学校の教室を使って主にやっていると。その学校の空き教室の使い方として、専用室とそのほかにさらに余裕教室になっている部分を、供用の教室だとか、あとは暫定的な教室として利用しているというふうに聞いています。保育クラブが定員よりオーバーして待機児童が待つような状況になるということは、当然学校の生徒児童も同じように増加しているケースというのが多く考えられるわけで、今回の信篤小についても学校の方も生徒増をしていることで、要は供用している教室を返してほしいと、学校側に戻してほしいと言われたことによって、さらに待機児童が生まれる可能性があるということで増設したというふうに聞いています。そこでご質問させていただきますが、今、市川市における放課後保育クラブに対する待機児童というのはどのようになっているのか。また、今後もこうした供用や暫定で借りている教室の返却が可能性としてはあると思いますが、どれぐらい借りていて、どういったペースでそれを返していくことになりそうなのか。具体的には、どういったことで、順番で新設、増設を考えているのか、この点について答弁をいただきたいと思います。以上です。

［答弁： 髙橋憲秀こども部長］

３点のご質問にお答えいたします。まず、１点目の待機の現状でございますが、５月１日現在、43クラブ中11クラブで待機が発生しております。待機児童数は全体で47名でございます。待機児童が多いクラブは大野小11、八幡小10、宮久保小６などでございます。それから、２点目の暫定的に使っている、一時的に教室をお借りして保育クラブ事業を営んでいる、そういったクラブがどのくらいあるかということでございますが、今現在８クラブで、教室数でいきますと９教室ございます。その中で、具体的に今現在近々返してほしいというクラブは、先ほどございました信篤小学校でございます。それから、あともう１カ所ございます。ほかにつきましては、今現在のところ返してほしいというようなお話は伺っておりません。それから３点目の今後の整備の優先順位等々でございますが、これにつきましては、今年度の整備に先立ちまして、昨年度早い段階で各学校ごとの児童数の将来推計データに基づきまして、学校ごとに利用数の将来推計というのを行いました。その推計結果に基づきまして、あとプレハブの老朽化の度合いですとか、それからそういった暫定的な教室の状況等を勘案しまして、各クラブを幾つかのグループ分けを行いました。17年度でございましたので、年度中に何とか整備をしなくちゃいけないグループ、それから18年度に整備すべきグループ、それから二、三年以内に整備すべきグループ、そして当面整備が必要でないグループというような、そういったグループ分けを行ったわけでございます。今後の状況でございますが、今回の待機の発生を見てみますと、実は当面整備の必要がないだろうというようなグループから待機が発生しております。そのことは、言いかえてみれば昨年度行ったシミュレーションに何らかのぶれが生じたということです。ぶれは、利用者推計を出しますので、児童数の予測推計のぶれか、あるいは出現率のぶれか、今そういった調査を行っておりますので、早い段階でそのぶれの原因究明を行って、新たな施設の整備の優先順位づけを行った上で、庁内の会議にも図り対応していきたいと考えてございます。以上でございます。

［質疑： 二回目］

時間短縮のために、聞かなきゃいけない部分と、こちらから言っちゃった方がいい部分と整理しながらしますけれども、聞くところによると、今回信篤小がこういうふうに上がってきたと。年内にはもう１つ妙典小も対応を図りたいというふうに準備をしているというふうに聞いています。そういった予定というのはあるんでしょうけれども、一方で、今お話にあったように大野小や八幡小というのはもう２桁で待機児童が待機しているような状況です。放課後保育クラブに対する保護者の認識というのも大分変わってきたことがあるのではないかと思いますが、やっぱり女性の社会進出ですとか、共働きがふえてきたこともあって、要は、働いていらっしゃるお母さん方にとってみれば、ここで放課後保育クラブに預けられるかどうかというのは、まさに生活していけるかどうかというレベルの方もいらっしゃると。本当に、その子育て家庭にとっては死活問題になってくると思うんですね。そういった意味では、この放課後保育クラブの待機というのもきっちり解消してもらえるような対応も必要だというふうに思います。要は、聞きたいのは、その計画というのはあるんでしょうけれども、待機児童をなくすような前提でそうやって解消する気があるのか。または、それに対して前倒し、前倒しで、例えば補正をつけるとか、そういったことまで考えた上で、要は今回は本来は待機児童はないんだけれども、供用の教室を返してもらわなければいけない可能性があるので信篤小。妙典小も、同様に暫定の教室を使っているので妙典小という対応はわかりますが、そうすると、現状の待機児童の解消には何もつながらないので、その辺どういうふうに計画しているのか、お答えいただきたいと思います。

［答弁： 髙橋憲秀こども部長］

待機の解消を目指しております。昨年12月議会で申し上げたんですけれども、教室の弾力化も含めまして、待機児童は実は３人まで減ったんですね。それで、待機解消ゼロを目指すというのは、言ってみますと、待機の予測、つまり利用施設の予測を出して、その予測に達する前に整備を行えば待機は発生しないわけですから、そういうようなシミュレーションを実は行ったわけです。ただ、残念ながら大野小等々につきましては、その児童推計か、あるいは出現率にちょっとぶれが出ちゃいまして、待機が現実的に発生してしまったということなので、基本的にはゼロを目指しているということでご理解いただきたいと思います。以上です。

［質疑： 三回目］

そんな長々とやるつもりはないんですけれども、要は、待機児童ゼロを目指して本年度も対応すると。まだここで断定的には明言できないかもしれませんけれども、そういったことについて言えば、補正も考えながら対応していきたいと担当部署では思っていると、こういう理解でよろしいんでしょうか。

［答弁： 髙橋憲秀こども部長］

そういう理解で結構でございます。

［質疑： 四回目］

それでは、こういったお母さんたちにとっては、放課後保育クラブの待機児童の解消というのは本当に死活問題なので、予算については補正も含めて対応していただきたいと思いますし、そういったことは市長にも前向きに予算計上してもらえるようにお願いをして、また、市長からはそういうわけにはいかないよということであればご答弁をいただきたいですけれども、ないようでしたらこれで終わりにしたいと思います。以上です。

議案第10号

［質疑： 一回目］

それでは、なるべくコンパクトにしようと思いますので、答弁もご協力ください。議案第10号について、通告に従いましてご質疑させていただきます。まず、先順位者にもありましたので重ならないように質問しますけれども、区域の変更になった理由について、先ほどから部長の答弁を聞いていますと、大きな理由は用地取得ができなかったからということになるんだとは思いますが、なぜこの段階でこういった結論に変更しなければいけなかったのかというふうに、時期を含めて考えますと、先ほど部長の答弁の中で、まちづくり交付金のことを考えると、これから二転三転することもないというような答弁からも、まちづくり交付金との関係が随分あったのではないかなというふうに思います。これは、あくまで推測の域を脱しないのできっちりお答えいただければと思いますが、こうした公園の用地をどのような形にしていくのか、どういった大きさにするのか、どういったコストをかけるのか、それに対するパフォーマンスがどうなのか、こういったことで公園について審議をし、また、住民サービスの向上を図っていくのが我々議会や行政のあるべき姿だと思うんですが、もし、仮にここにまちづくり交付金ということが大きく判断にかかわってきたとすれば、まちづくり交付金ありきで、我々はもしかしたら公園のあり方を多少曲げてでも時期を間に合わせなければいけないからということで変更したという可能性があるのではないかと思います。仮にもそういった、もちろんお金の問題もあるかもしれませんけれども、交付金ありきで物事を考えるのではなくて、あくまで住民サービスの向上や公園のあるべき姿から判断をしていただきたいと思いますが、この辺のところをきっちりご答弁をいただければと思います。それから２番目としまして、これまでの議会での経緯との整合性について、（発言する者あり）短くしようと言っているんですから静かに聞いてくださいよ。これまでの議会での経緯との整合性についてご質問をさせていただきたいと思います。１回目の、要は公園の形式から用地変更、区域変更しようというふうな議案が出てきたときに、私は何で最初にこの形で出してきておいて、後々になって用地を大きくしたり、こっちも伸ばしたい、こっちも広くしたいというのを出してくるのか。それはおかしいじゃないか、そんな場当たり的な対応をしないでほしいというような質疑をしました。このときの田口水と緑の部長の答弁によりますと、いや、違うんだと。当然、必要性は出てくるというふうに認識はしておりました。つまり、最初から用地を江戸川まで広げたり、またはこちらの大きい道路の方まで広げることを検討していたと言っています。また、別の答弁で、我々はいつもそういう議論はしておりました、こういうことも言っているんですね。つまりは、最初にこの公園をつくると言っていたときから、江戸川へ隣接する用地も必要だと思っていた。もしくは、この大通りに面した土地も必要だと思っていた。ここを行く行く取得するつもりで、まず第１弾として当初の公園用地を取得した、こういうような答弁だったと思います。しかし、１年間たってみて、またまた今回こういう議案が出てくる。今回は、土地が買えなかったからといって、また形を変更する。ここで聞きたいのは、当初から道路の方に接する用地は必要なんだと考えていたのに、これで用地がもらえなくなったら、当初考えていた公園のメリットを住民にサービスできないじゃないですか、提供できないじゃないですか。この点、どういうふうに考えているんですか。議会での答弁との整合性を含めて、しっかりとお答えください。それから３点目、債務負担行為の設定のあり方。これは、先順位者も質問をしていますが、債務負担行為は限度額だから、多目にとっておけば何とかなるだろうという話ではないと思うんですね。これについては、財政部長も今後はきっちりしていきたいというような答弁をされていますが、今後はさらにしっかりとと言ったら、今まではそこまではしっかりとやっていなかったんですか。しっかりとやりたいという意思はわかった。我々議会が知りたいのは、次から本当にしっかりできるのかということが知りたいわけですよ。意思ではない。では、今回こうして債務負担行為を設定したけれども、５億円も債務負担行為の減額が出てしまった原因は何だったのか。このことをきっちり明言してくださいよ。その上で、次回からはそんなことのないように、もっと違う方法で具体的に詰めますよ、それから債務負担行為を計上しますよ、こういう説明があって、初めて次回からはしっかりやるということになるのではないかと思います。この点、しっかりご答弁をしてください。それから、今後のあり方というところですが、この広尾の防災公園に当たっては、区域の変更だけではなくてさまざまなことが起こって、ここに係る予算も大分ふえたり減ったり、相対的には大分ふえているのではないかと思います。こうした中で、行政側はおもしろいなと思うんですが、私が一体幾ら予算がふえているんですかと去年９月に質問したときに、５億1,100万円ふえますと。これに、公園の造成費用が諸雑費を入れて云々というのがあって、合計で５億3,000万円の事業費増になるだろうと田口さんは答えているんですね。このときは、防災公園の用地だけのふえ分を言っているんです。ほかのものは含めていない。ふえるときは、公園用地のだけ数字を出してくる。一方で、今回お金が減ったわけですよね。そのときは公園用地だけじゃなくて、公共施設用地も合わせて、いや、今回５億円も減りましたと言うんですね。何でふえたときは公園用地だけしか数字を出さないで、減ったときは公共施設の用地取得の話も一遍にするんですか。答弁の仕方が何で変わるんですか。それで、今後のところで知りたいんですけれども、じゃ、一体公園にかかるのは今後幾らで、公共施設が幾らで、それ以外の施設に一体幾らかかって、全体で幾らになるんですか。また、今回このまちづくり交付金でやろうとしているものは、総額で幾らになるんですか。そのうち、市の負担は幾らなんですか。きっちり数字で総額を出してください。それから、前回その区域を変えたときに、消防の話もしています。これも田口部長が話しているんですけれども、「特に消防局においては、いろんな震災が発生したり、また日常の活動の中でも公道への接道というのが非常に重要な部分ということで、私ども、ここに消防出張所を設置するということが重要ではないか」と言っているんですよ。要は、消防出張所は大きな公道に接していなければいけないんですよと、さんざん言っていたわけですよ。しかし、今回これを見ると、消防施設用地は大きな公道に接していないじゃないですか、だったら、消防用地を別のところにつくった方がいいかもしれないじゃないですか。そういうことは考えたんですか。自分の言っていることと全然違うことをやっているじゃないですか。ここをしっかりと整合性のとれるように答弁してください。また、一番最初のときに公園用地は3.9haでした。もっと大きくしなきゃということで、防災公園の用地が3.9から4.1haに広がった。しかし、今回結果はどうですか。3.7haになった。土地をふやさなきゃと言っている以前、一番最初より公園用地が減っているじゃないですか。なぜですか。何もかも一緒くたにして、まちづくり交付金で便乗していろんなものをつくりたい。もちろん、市民要望もいろいろあるでしょう。そういうことをきっちり整合性をとれるように議論していますか。しているんだったら、それを答えてください。以上、１回目の質疑とさせていただきます。

［答弁： 木村博都市基盤統括部長］

私の方から２点についてお答え申し上げます。１つは、まちづくり交付金ありきの事業の進め方ではないかという点と、まちづくり交付金事業の全体の像についてご説明申し上げます。このまち交につきましては、今までご説明させているところでございますけれども、この広尾防災公園につきましては、平成16年当初に行徳地区に防災拠点、避難場所を求められているということから、工場用地を取得して、防災公園用地として整備することを計画してきたところでございます。しかし、この防災公園というものにつきましては、膨大な土地であるということから、当然大きな財政負担がかかってくるというふうになっております。市としましては、この必要性のある施設をつくっていく上で大きな財源の措置もあわせて考えていかなければならないということで、当時は大洲の防災公園と同じ方式でということを視野に入れたところでございますけれども、残念ながら当時の都市機構がそれに相入れなかった、結果的にそうなったということですね。そこで、私どもとすれば、新しい制度ができた、まち交制度、ここに入って、市としては安定した財源を確保した上で事業を進めなければならないという判断をさせていただいています。そういうことでございますので、そこのまち交制度を採用するということになれば、当然そこに一定の制約条件がございますので、この中でいかにつくっていくか、整備していくかということになると思っています。ですから、今回確かにスケジュールのことが前に出ております。しかし、私ども市川市とすれば、この公園整備、またその他公共施設整備も、地域の住民が１日も早く求められている状況でもございますので、その整備に向けて計画的に事業を進めたいということでございますので、その点でご理解いただきたいと思っています。次に、旧行徳地区のまち交につきましては、先ほど来のご質問また答弁の中で、これは事業費が揺れていると言っては失礼ですけれども、こういう状況の中ですから変化しています。今、私どもの方で当初はこの全体事業費については約111億程度を見ていました。今回の件で、これはトータルでございます。広尾だけではなくて、この地区のトータルです。今回、一部用地が買えないことやら、整備費が必要なくなることによって、約６億円程度については総事業費の中から減額が予想されるだろうというふうに見込んでいます。ですから、今後も事業費については１つ１つ精査していく中で、また、具体的な実施設計をしていく中で多少の変化はあると思っていますけれども、総枠としてはこの中で事業を執行していきたいというふうに考えてございます。以上でございます。

［答弁： 遠峰正徳財政部長］

私の方からは、土地購入に伴う債務負担行為の設定についてお答えいたします。予算を管理する立場といたしましては、今回のケースにつきましては確定している状況の中にあるものという理解の上で、議会に債務負担行為を提案させていただいたところでございます。しかしながら、本件につきましては、その予定が結果といたしまして違ってしまったことによるものでございます。今後の土地の購入につきましては、今まで以上に慎重に取り扱っていくべく、１つの方法といたしましては、土地の所有者から売却の意思を口頭だけではなく、一定の文書を取り交わすなど確約をとっていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。以上でございます。

［答弁： 田口修水と緑の部長］

ご質問者から、昨年の区域変更に伴う私の発言についていろいろお話をちょうだいしておりますが、特に、私はやっぱり住民サービスの向上という視点でお話をいただきましたが、今回の都市再生整備のまちづくり交付金制度の活用、こういったものを考えますと、テーマであるとおり行徳地域の安心安全を高める、そして防災の性能向上、こういったものがそういったものにつながる。これは必要性だとか、そういった考え方は今回の区域変更、再々変更になっても変わらないものと考えております。また、特に消防署の関係については、確かに昨年ご質問者と９月議会においていろいろ質疑、やりとりいたしましたが、結果として今回このような形になりましたので、私、先ほど先順位者にもお伝えしましたが、大幅なダウンがないような形の中で機能性を確保していきたい、今後に向けてそういう取り組みで頑張っていきたいと思います。以上です。

［質疑： 二回目］

ご答弁ありがとうございます。まず１つは、総事業費が111億ということはわかりました。これの概算でいいんですけれども、内訳を教えてください。何に何億ぐらいかかるのか、そのうち市の負担がどのぐらいなのか、これをお聞きしたいと思います。それからもう１つは、債務負担行為の件は文書で交わすなどということで具体的な案が出ましたので、今後そういう形でこういったことのないようにしていただきたいというふうに思います。それから用地のことなんですけれども、１つは、前回の変更のときの答弁の中で、最初から私はこうしたかったんだというふうに言っているわけですよ。私はそうしたかったと言っていて、内部ではそういう議論をしていたと、そういう話だったと。だけれども、議会には違う形で出てきている。後々になって、いや、最初からそう思っていたというふうに変更になる。今回は、また買える予定だったんだけれども買えなくなっちゃったといって、またまた変更になる。そうしたら、当初からこっちも必要だと思っていたけれども、買えなかったからしようがないでしょうというふうに言っているわけですよ。そういう話じゃなくて、どういう形であればこれを購入するのかという判断が、今回こういうことになってしまったら、最初から覆される可能性があるでしょう。例えば、道路とのアクセス状況だとか、例えば川からのアクセス状況とか、そういうことも含めて後々から買えるということを前提で、じゃ、ここにこれだけの金額で支払ってでも、住民サービスの向上のために購入しようと判断したわけでしょう。だとしたら、これが買えなくなって道路とのアクセスがないという状況で、じゃ、その値段で買ったかというところに戻っちゃうわけですよ。そういうような判断の仕方というのは、非常にまずいんじゃないかなというふうに思います。確かに一方で、ではお金の問題はどうするんだということがあります。それを考えると、実際上、まちづくり交付金を使わざるを得ないでしょう。それ以外の方法がない。そうすると、今回はまちづくり交付金でこういう形にすると。じゃ、その後で、例えば今回買う予定だったところが買えそうになったら、また違うやり方で買うんですか。この辺が、じゃ、そのときに売ってくれると言ったらその状況で考えますとか、そういう状況にならなきゃわからないということだと、やっぱりそこでまた二転三転しちゃうじゃないですか。そういうところで、じゃ、今回はもうまちづくり交付金を使わないということは、もうこっちに伸ばすことは将来的にもないということなんですか。それとも、将来的には必要だと考えて、何らかの方法でとまだ考えているんですか。ここをお答えください。以上です。

［答弁： 木村博都市基盤統括部長］

まち交のご説明申し上げます。私、先ほど111億という見込みの数字を言っています。その中の内訳ということでございますので、概略でございますけれどもご説明させていただきます。まちづくり交付金事業は多種多様な事業がございますので、少し幅を持った話になると思います。道路関係の事業で約5,000万見ています。それから、広尾防災公園につきましては、変更前のお話でございますけれども、111億の中では約65億を見込んでございます。その他、地域生活基盤としましての情報板設置やら、地域防災施設ということで排水機場のポンプ場の整備と含めて、それが約31億見込んでございます。それから、高質空間形成事業といいまして、これは常夜灯の整備とか権現道、内匠堀の歩道整備とか、そういう整備名称になりますけれども、これが約６億ほど見込んでおります。それから、そのほかに地域創造支援事業ということで、消防署や保育園、その他学校の耐震補強等を含めまして、それらで約８億8,000万、約９億円近くを見込んでおります。それから、まちづくり活動推進事業として900万ほど見込んでいまして、これの総計がおおむね111億というふうに考えています。そのうちの約４割、おおむねでございますけれども、45億程度の補助金交付金をいただける予定でいます。これらについては、現在の見込みでございます。現在議論されております変更等を伴いましたこの内訳とは、その変更に伴って額は変わるというふうに考えております。以上でございます。

［答弁： 田口修水と緑の部長］

２点目の関係についてお答えいたします。ご質問者がお話しのとおり、我々事業部隊としては、やっぱり広ければ広いほどいいというのは確かですが、こういう用地買収を断念したわけですから、この中での私どもの計画づくりというのを改めて構築して、先ほど先順位者にも申し上げましたような機能性だとか、そういったものがダウンしないようにやっていきたい、以上でございます。

［答弁： 木村博都市基盤統括部長］

先ほど私の方で地域創造支援事業につきまして、保育園とただ言いましたけれども、保育園に限っては用地を対象としています。以上でございます。

［質疑： 三回目］

２点でもう終わりにします。１つは、将来的に道路まで広くするということは、もうないということですね。これが１つ。もう１つは、先ほど言われた65億という中に、要は公共施設用地とかそういったものも含まれるということなんですか。消防はそこに含まれるんですか。含まれないんですか。公園だけなんですか。そこだけちょっとクリアにしてください。

［答弁： 木村博都市基盤統括部長］

繰り返しになりますけれども、防災公園の整備事業費としてはおおむね65億円見込んでいますので、公共施設等についてはこの中に入ってございません。以上でございます。

［答弁： 永田健助役］

では、ちょっと担当の助役から補足をさせていただきたいと思います。私どもも、今ご指摘がありましたように、常によりよい方向を求めていろいろ検討してまいります。そういう中で、昨年の９月の議会の段階で若干計画を、理想形を求めて計画変更したわけですが、今回土地が買えないということで新たな変更を行うということでございますが、江戸川沿いの用地は買えたという形の中で、河川へのアクセスは相当強化されましたし、今井橋側へももともと道路がございますので、確かに公園としての設置はできなくなりましたが、それなりの機能を持っている。さらに、拡幅等の検討も今後していきたいと思っておりますので、それなりに公園の機能というのは確保されると考えてございます。ただ、その中で今公共用地の場所が今回移りました。そういう中で、残った土地、将来絶対買わないのかというご指摘でございますが、これに関しては、現時点ではそこは言えないと思います。というのは、例えば今回のこの区域変更を通して設備が完成したとしたときに、何年かたって、一体何年後にそこの土地が、例えば、市で買ってくれないかという話が起きるかどうかわかりません。そのときに、どのような住民ニーズがあるか、やはりそのときに判断すべきであろうというふうに考えてございます。以上でございます。

［質疑： 四回目］

では、これからもその状況状況に応じて、市民ニーズに応じてというようなことになるんだろうと思いますけれども、またこの防災公園周辺のことについても二転三転するかもしれないよというふうに言われたのかなというふうに認識しました。これはもうあれですけれども、そんな二転三転して、その場その場でいいんですかね。これは、それでとどめておきます。あと、もう１つは防災公園が全部で65億、これは概算ですけれどもというふうに認識しました。昨年の9月の答弁だと、52億5,000万というふうに答えていますけれども、何でこんな十何億もふえているんですか。それが最後です。

［答弁： ］

先ほど私は65億と申しましたけれども、昨年の53億という話は、債務が47億2,000万あって、その上債務負担の追加が５億円あって53億という話というふうに考えています。ですから、私の内訳としては用地費、それから整備費含めて65億を見込んでいますということでご理解いただきたいと思います。