2006年09月議会

一般質問

［質問： 一回目］

フォーラム市川の高橋亮平です。通告に従いましてご質問させていただきたいと思います。

まず第１点目に、合併と政令指定都市化についてお伺いをいたします。

合併・政令指定都市化については、当選前から選挙公約にも載せさせていただきまして、当選した2003年度からこれまでも何度か、政令指定都市化について質問をさせていただきました。しかし、余り議論が活性化されることもありませんでしたけれども、2006年度、本年度の施政方針で、市長が政令指定都市構想を示されたことで注目が集まってきたところでございます。改めて市議会議員と市長の発言の注目度の高さの違いを感じたわけでございます。その施政方針の中で、市民が議論するための資料としてシミュレーションが必要だということに市長が触れられたわけでございますけれども、ここで市長が言われていた市民が議論するために必要な資料やシミュレーションとは何を指していらっしゃったのか。本年度末までに、また、合併までにどういった資料の提示、どういったシミュレーション、どういった調査が必要だというふうにご認識をされているのか、お答えください。

また、既に2006年度も大分経過してきているわけでございますけれども、現在までの間にこの資料やシミュレーション、どこまで調査が進んでいるのか、お答えください。

続きまして、またこの合併のシミュレーションの中でも、特に財政等のシミュレーションは重要な問題ではないかというふうに認識をしています。こうした財政のシミュレーションについても、現状のところ何ができていて、本年度までの今後やらなければいけないものとしてどういったものを想定しているのか、この点についてもお伺いをしたいと思います。

次に、政令指定都市化のメリットというのは、財政構造の変革や、また、行政サービスの効率化だけではないというふうに考えております。私は、これまで自治体内の地域自治のあり方や市民参画、住民参加、こういった形でさまざまな政策を提案し続けてまいりました。市長も政令都市に移行したときに、町がどう変わるのか、市民にとってどういうメリットがあるのか、こういったことが大切だというふうに触れておりましたけれども、合併し政令市になった場合、市の目指す自治像というのはどういったものをイメージしているのか、お答えをいただきたいと思います。

また、具体的に地域自治組織、例えば市民自治区のような条例、または地域分権、こういったことについて導入する気があるのかどうか、この点についてもお答えをいただきたいと思います。

次に、大きく２点目として病院医療問題についてご質問をさせていただきます。

先順位者の質問にもありましたとおり、国府台病院の後継医療機関の問題については、いわゆる白紙に戻されました。厚生労働省の発表では、譲渡先団体の決定を見送る理由として、国立高度専門医療センターの独立行政法人化と公共調達の適正化に向けた取り組みなどが挙げられているわけでございます。この一連の国府台病院を取り巻く問題については、私自身、独自の情報源から、５月の中旬にこうした情報が耳に入ったものですから、６月に国府台病院、この病院が持つ市内での医療機関としての意味、また、今後、後継医療機関が入った場合に、それがどのように担保されるのか、こういった質問をした次第でございます。私は、こうして事前に情報が入った場合に、必ずしも疑惑追求や行政側を指摘するばかりではなくて、この問題については、担当部長、次長、課長を初め、事前から、国にはいろんな問題がある、話題がある、こういったことも頭に入れておいた方がいいんじゃないか、仮にそういう場合になった場合に、シミュレーションしておいた方がいいんじゃないか、こういったことも随分耳に入れていたわけでございます。実際に国府台病院の後継医療機関の問題が白紙の状態になったわけでございますけれども、今後、市はこの国府台病院の問題をどのように対応していこうと考えていくのか。短期的には、このまま国府台病院が継続することになるかと思います。その場合に、例えば施設の修繕、場合によっては増改築、新築、こういったことも考えなければいけないかと思います。どのように対応していくのか、お答えいただきたいと思います。

また、長期的にとらえた場合に、他市の、いわゆる医療先進市と言われるところを見ても、医療問題、医療環境というのは、行政の施策というよりは、むしろ、その市内に大病院があるかとか、発言力のある病院があるかとか、こういったことが大きく左右する要素としてあるように思います。こういったことを考えますと、この国府台病院の跡地についても、例えば私だったら、市がこの土地を買って市立の３次救急までやれるような病院をつくる、これも１つの対応としてあるのではないかと思います。例えばこの国府台病院のはす向かいには東京医科歯科大という大学のキャンパスがあるわけでございますけれども、例えばこの東京医科歯科大などの病院を誘致して、大学なども一緒に誘致する、こういったこともアイデアとしてあると思います。これはただ単にアイデアベースでしかございませんけれども、長期的に市の医療問題、課題、そして足らないもの、こういったものを把握した上で、後継医療についても市で独自に考え、場合によっては、そのことを国に要請していく必要性があると思いますけれども、長期的にどういったことを考えているのか、この点についてもお伺いをしたいと思います。

次に、医療や福祉の計画についてご質問をさせていただきます。６月議会の一般質問でも、市川市の保健医療計画に触れて、平成10年当時つくられた医療計画には、例えば３次救急についても導入するように進めていきたい、また、ＮＩＣＵなどについても積極的につくる方向で準備していきたい、こういうようなことが記載されていることを指摘し、どのようになっているのか、また、今後新たにこの市川市の保健医療計画をつくる際には、市川市の医療は、現状において何が課題なのか、何が不足しているのか、市民ニーズは何を求めているのか、市としてはどういった状況をつくっていくことを将来のビジョンとして考えていくのか、こういったことも提示することを求めたわけでございます。実際に市川市の保健医療計画をつくる過程で、現在どういう状況になっているのか。また、どういった保健医療計画をつくる計画でいるのか、ご答弁をいただきたいと思います。

次に、大きく３点目、市内の県立高等学校の統合問題についてお伺いをいたします。

市川市は文教都市として、特に教育においては先進的な市であるというように言われており、また、市川市民としても、文教都市と言われることを誇りに思っているわけでございます。この文教都市を取り巻く環境としては、もちろん学校教育だけではありませんけれども、県立の、公立の高等学校が担ってきた要素も多くあるのではないかと思います。文教都市市川という、このブランドを維持するためには、県立高校の統廃合も大きく影響するのではないかと私には感じられます。市としては、この市内県立高等学校の統合問題、文教都市という市川においてどういう影響があるのか、その調査事項、調査したことがありましたら、お答えをいただきたいと思います。県立高校自体は、当然、県のマターになるわけでございますけれども、しかしながら、一方で市内在住の学生たちにおいては、進学の重要な受け皿でもあります。こうした中で、市内の学生たちに対してどういう影響があるのか、どれぐらいの人たちが希望して、14年度の調査のときと現状ではどういうふうに変わっていて、今後の人口推計はどういうふうになっていて、市の子供たちには影響がない、影響がある、そういったことをきっちりと調査をされたのでしょうか。こういったことについて調査をされていたのであれば、その調査事項を報告いただきたいと思います。

最後に、大きく４点目について、農業と食の政策についてお伺いをいたします。

ＢＳＥや鳥インフルエンザの問題を初め、食を取り巻く問題は多く、安心で安全な食を確保するというのは、市民にとっても重要な課題になっているわけでございます。特に市川市はＷＨＯ健康都市宣言をしている都市であり、食の問題についても、健康、また、安心、安全の視点から積極的に考えていく必要性があるのではないかと考えるわけでございます。また、市川市は都市部でありながら、農業生産もある貴重な町だというふうに私は認識をしています。市内で生産された農作物は、市場でも高く評価されています。こうした市内で生産された農作物をさらにブランド化させるなど、農業の支援を行っていく、そういったお考えはないか、お伺いをさせていただきたいと思います。

また、市内ではこうした形でさまざまな農作物が生産されているわけでございますけれども、こうした地域でつくった農作物を地域で消費できる、いわゆる地産地消の仕組みを積極的に行政がかかわりながらつくり上げていくことはできないか。特にこの市川市でつくっているナシやトマト、市場でも本当に高い評価がなされていると聞きます。こういったおいしい野菜、おいしい果物を市内に住む子供たちに食べさせる、こういったことはできないだろうか、この点についてお伺いをいたします。

また、おいしい学校給食という視点で考えたときに、市内の農作物だけでは当然賄えません。こうした場合に、例えば生産地である自治体と連携、協定などを結びながら、生産地のおいしい野菜、おいしい食物を優先的に市川市の給食に導入するなど、自治体間で連携することはできないか、この点についてもあわせてお答えいただきたいと思います。

以上で第１回目の質問とさせていただきまして、答弁によりまして再質問をさせていただきます。

［答弁： ］

１問目の合併・政令指定都市化についてお答えいたします。

まず、合併に向けての調査の実績についてでございます。本市では、この４月に企画部に広域行政推進担当を置き、検討を開始したわけでございますが、これまでの作業といたしましては、合併の枠組みが定まっていない段階におきまして、本市独自で検討できる内容には限界がございますが、現在は主に公表されている周辺市の資料につきまして、まちづくりに関する主要指標等について調査している段階でございます。地域の位置づけに関しましては、国、あるいは県の計画に位置づけられている市川市周辺地域の将来像や基本的施策の方向性を確認するとともに、本市地域のまちづくりに影響を与えることが想定される鉄道等の事業計画を調査しております。また、近隣各市の総合計画等による将来像から、地域における各市の特色や共通の課題についても整理しております。さらに、生活圏や政策的な圏域の一体性を確認するため、国勢調査の結果をもとに、地域内各市における住民の通勤通学状況、また、地域内の購買活動等につきまして、千葉県商圏調査をもとに住民の購買動向を調査しているところでございます。このほか、国、県の設定している医療圏などの広域的な圏域の確認、あるいは主な行政機関の所管区域等についても整理しております。このように、枠組みを初めとしたさまざまな事項の検討や、シミュレートに必要な基礎的な資料は非常に多項目にわたりますので、本年度、これらの収集、整理を行っていきたいと考えております。今後は、さらにこれらの精度を上げるため、また、視点を変えた把握も必要でございますので、コンサル等の活用も考えてまいります。

それから、２つ目の、合併した際の財政シミュレーションでございます。ただいま申し上げましたように、現在はシミュレーションの前段階としての基礎資料の整理をしている段階でございますので、財政指標等についても、当然そのような整理の段階でございます。財政シミュレーションの重要性をただいまご指摘いただいたわけでございますが、合併した後の財政シミュレーションを行うに当たりましては、当然のことながら、どこと合併するかということが大きく関係してまいります。また、合併後にどのような町にするかという視点がないと、これも正確なシミュレーションができません。したがいまして、現段階で本市が単独で行える範囲での調査研究は、合併の相手先や、また、合併後の事務配分、市民負担等もわからない状況の中での作業でございますので、市民判断の材料として、参考程度にとらえていただく形になろうかと考えております。ただ、そうは言っておりましても、いつまでもシミュレーションをお示しできませんので、仮定の上に幾つかの条件を入れ込んで、それを参考としてお示しできればと考えております。

次に、合併した場合の市の目指す自治像でございます。合併、政令指定都市は、当面考えられるメリット、デメリットだけではなく、遠く20年、30年先のこの地域をどうしていくか、そういう夢を描く中で、その手段としてあるべきものと考えております。その意味で、新しい自治像をどう描いていくか、そういう議論をすることが、また、市民がこの問題に関心を持つ１つのきっかけになるのではないかと考えております。特に、ただいまご質問者からもご指摘がございましたように、政令指定都市になることで行政区による都市内分権というのが実現いたします。そういうことで、将来の自治像を描く上で重要なポイントになるのではないかと思います。このような前向きな合併の例として、来年、政令指定都市に移行する予定である浜松市、あるいは新潟市の例がございます。浜松市では、豊かな自然と都市的な機能を兼ね備えた新しい市が目指す将来都市像として、環境と共生するクラスター型政令指定都市を掲げております。クラスターといいますのは、ブドウの房という意味だそうでございますが、１つ１つの粒が集まって房をなすように、各地域のよさを生かして、一極集中ではなくて、全体の均衡ある発展を目指していこうとする浜松市の意気込みが感じられます。また、新潟市では、新新潟市合併マニフェストの中で、将来、新潟市の３つの目標の１つに、地域とともに育つ分権型政令市を掲げまして、コミュニティーを大切にした分権型政令市を目指しております。このように、今多くの自治体が合併や政令指定都市への移行を契機といたしまして、地域の将来の夢を掲げ、かつ市民と協働に基づく都市内分権の実現を目指しております。

合併した場合の新しい市のあり方につきましては、本来、合併協議会が策定します合併市町村基本計画の中で定めるべきものでありますので、目指すべき都市像につきましても、また、行政区等の区割りにつきましても、本市単独で決定するものではございません。しかしながら、浜松や新潟の例を見るまでもなく、分権時代における将来自治像のとらえ方には、コミュニティーを基本とした協働の推進という共通項が根底にあることは事実でございます。このようなことから、本市でも、この問題の検討に当たりましては、単に担当者だけではなくて、広く若い職員の参加によるプロジェクトチームなどを組織して、地域の将来像を活発に議論していきたいというふうに考えております。当然ながら、広範囲な市民の声も反映し、また、市民の議論の場を設定してまいりたいと考えております。

なお、地域自治組織についてでございますが、合併特例法や地方自治法の改正によりまして、合併特例区、あるいは地域自治区の設置が可能になっておりますので、今後、この動きはますます加速していくものと思われます。本市の場合、将来、行政区設置の可能性というのがある中でのことでございますので、地域自治組織をどのように位置づけていくのか、合併、政令市への検討の中で十分判断してまいりたいと考えております。

以上でございます。

［答弁： ］

病院医療問題についての２点のご質問にお答えいたします。

まず初めに、(1)国府台病院の今後についてお答えいたします。厚生労働省では、国立国府台病院につきましては、国立高度専門医療センター、いわゆるナショナルセンターとして、平成22年までに非公務員型独立行政法人化する方針を打ち出したところでございます。したがいまして、国府台病院につきましては、今までどおりの総合病院としての運営を継続していくことと決定いたしましたが、医師の離職等によりまして、小児科、産科の外来が休診状態となっていることや、特定の診療科においても医師数が減少するなど、患者の皆様や地域住民、病院職員などに不安を招く結果となっております。そこで、ご質問の本市が病院に求める医療でございますが、短期的には国府台病院の医師や看護師不足を解消して、今までどおり患者の皆様が安心して利用できる施設として診療することが喫緊の課題であると考えております。この実現のため、本市では、本年８月に厚生労働省や国府台病院に対しまして、診療機能の確保について要望書を提出し、強く要望してきたところでございます。また、地元医師会に対しても、今後、協力を依頼してまいる所存でございます。次に、長期的には現行の医療体制を維持しつつ、今まで厚生労働省に要望いたしました小児救急医療体制、精神科医療体制の確保、充実に加え、高齢社会に対応した医療などを地域と連携した推進役としての機能を担う中核的な役割を期待しているところでございます。

次に、ご質問の２点目の施設の修繕、医療機器の購入についてのお尋ねでございますが、施設修繕につきましては、厚生労働省によれば、今回の民間移譲の白紙化に伴って、老朽化しているところから順次改修工事を行う方針であるとお聞きしております。また、医療器具についても、赤字経営の中で、多額な借り入れをすることは難しいが、診療に支障を来さないような必要な医療器具については購入するということを聞き及んでおります。

次に、ご質問の市川市が将来、国府台病院を運営する意思があるかとのご質問でございますが、厚生労働省でも移譲先の団体の決定を見送り、国立高度専門医療センターとして独立行政法人の運営を打ち出したことから、国立病院を市川が引き受けることにつきましては、現時点では難しいものと考えております。仮に引き受けるとした場合の課題といたしましては、まず１点目として、譲渡を受ける資格の問題が考えられます。本市が厚生労働省が考える条件に合致し、優先的に譲渡を受けられるかどうかということであります。２点目には財源の問題があります。公設公営の場合には、土地の譲渡費と建設費に加え、毎年多額の管理運営費が発生し、多額な財政負担を背負うことになります。３点目には、地方財政の悪化から、全国の自治体病院の多くが慢性的な赤字経営で、多額な累積債務を抱えており、地方自治法の改正を契機に、経営を立て直すため、今までの公設公営の経営形態を民営化に移行する動きが全国的に広がり始めております。その一方では、いわゆる市民病院として経営した場合には、ＷＨＯ健康都市の中核として本市の医療行政にとって大きなメリットがあるものと考えられます。いずれにいたしましても、厚生労働省が将来を見通した構想を示していない現状におきましては、市民の目線に立ってあらゆる視点から検討しておく必要があるものと認識しております。

次に、(2)の保健医療計画についてでございますが、本市の保健医療計画は、千葉県の保健医療計画に沿って整合性をとりながら、その内容は疾病予防のための健康づくり事業や健康診査事業、それと初期医療機関から３次医療機関までの症状に応じた診療所から病院、病院から診療所への紹介や、病院機能に応じた医療体制の整備、急性期の患者の機能回復のためのリハビリテーションの提供など、保健・医療・福祉の施策について切れ目ないサービスを提供するための連携を構築していくベースとして策定したものでございます。しかしながら、現在の保健医療計画は、市民の立場から見た場合、一例で申し上げますと、現在、どのような診療が行われ、もし病気になったときには、どのような治療が受けられるのか、さらに、どのくらいしたらもとの生活に戻れるのか、また、地域の保健医療提供体制がどうなっており、将来はどう変わるのか、変わるためにはどのようなことが必要なのかというようなことがわかりにくい保健医療計画となっているのも認識しております。今後、千葉県の保健医療計画に沿って市川市の保健医療計画を見直すことになりますが、見直しに当たっては、千葉県との整合性、今までの経過との整合性もありますが、市民にわかりやすくすることによって、市と市民及び医療提供者が医療に関する情報を共有しやすくなり、それによって信頼関係が構築されるものと考えております。そのことによって、市民の医療への参加意識が深まり、納得する医療を受けることができるようになるものと考えております。いずれにいたしましても、保健医療計画の見直しに当たりましては、できるだけ疾病の予防から治療に至るまで、切れ目のない保健医療計画の策定に努めてまいりたいと考えております。

以上でございます。

［答弁： ］

教育に関する２点のご質問にお答えいたします。

まず、市内県立高等学校統合問題に関して、文教都市と言われる市川市への影響についてお答えいたします。ご承知のように、市川市には幼稚園から大学まで、公立、市立を含めまして128校の学校がございます。また、生涯学習センターや市川市文化会館などの教育施設や文化施設、さらには遺跡や歴史的建築物などの文化財も多く有する教育環境の整った文化の薫り高い文教都市でございます。このような中、市川市教育委員会では、市民を取り巻く社会の変化やさまざまな課題に対応するため教育計画を策定し、毎年見直しを行い、教育の共有化のもとでさまざまな施策に取り組んでいるところでございます。

さて、平成14年11月に策定の県立高等学校再編計画に基づき、平成18年の７月に発表されました県立高等学校再編計画第３期実施プログラム案には、市川市にある２つの県立高等学校、市川西高と市川北高校の統合案が含まれております。統合の実施時期は平成23年度となっております。再編計画によりますと、県立高等学校の統合が必要な理由は、生徒数の減少により、中学校卒業者に対する各地域の高校配置のバランスや、１校当たりの適正規模などが崩れること、生徒の進路選択に関するニーズの多様化への対応が必要なこと、教科・科目の選択幅の拡充を図ったり、学校生活において生徒が多くの友だちや教職員と触れ合い、生き生きと活動したりできるように、１学年当たりの学級数を原則４から８学級にする必要があること、人口が集中している都市部においては、多様な部活動の展開等を含めて、より活力のある学校ということを考え、６から８程度の学級数が必要であることなどを挙げております。しかしながら、市川西高校、市川北高校は、両校とも20年以上の歴史を持ち、市川市の中学校の卒業生も毎年多数進学している高校でございます。

このようなことから、市川市の影響といたしましては、統合によって学校数が減ることにより、生徒たちの進路選択の幅が狭まることが一番懸念されるところでございます。各地域の高校配置のバランスということに関しましては、市川市を含む第２学区の中学校卒業者は、隣接する第１学区から第４学区までの全日制普通科県立高校、合計79校を志願することができることになっております。これは、県全体の全日制普通科高校の70％を超えた数でございます。今年度は、市内中学校から44校に進学しております。なお、全日制普通科以外の工業、農業、情報等の学科は全県区ですので、すべての高校を志願することができるとなっております。このようなことから、第２学区の中学校卒業者は、他の地域と比較して、より多くの高校を選択できる環境にあると考えているところでございます。また、都市部の高校の適正規模として考えられる６から８学級につきましては、学級数に応じて教員が決まっていることを考えますと、統合により学級規模を拡大し、より多くの教員を配置して教科や科目の選択幅を広げ、部活動等も充実させたいとの県教育委員会の考え方は、統合のメリットとして理解できる内容であると考えております。先順位者にもご答弁申し上げたところでございますが、市教育委員会といたしましては、統合により市川市や市川市の中学校卒業者にマイナスの影響が出ないように、県教育委員会の担当者に直接お会いしまして、統合による中学校卒業者の進路選択に支障が出ないように、実績に見合った募集定員の確保をしていただきたいことや、進路指導の充実を図っていただきたいこと、統合に係る一層の情報提供をしていただきたいことなど６点の要望を伝えるとともに、意見交換を行ったところでございます。この中でも、特に市川市教育委員会といたしましては、統合された場合も、募集定員については年度ごとに実績に相当する数を確保することにより、学校数が減少して県立高校への進路選択の幅が狭くなってしまうという関係者の懸念を払拭していただきたいこと、一方に吸収統合されるという形ではなく、両校の特色やよさを生かした教育課程の編成をするとともに、地域と連携した学校にしていただきたいことを要望したところでございます。県教育委員会といたしましては、統合後の学校は地域に根差した学校を目指したいとの考えであります。市川市ならではの特色のある講座を設定したり、市川市の文化を生かした講座展開などの工夫をしたり、また、学校の施設や人材を提供したりするなど、統合後の学校では地域に開かれた学校づくりが進められると聞いております。これらのことは、初めにも申し上げました市川市の教育の共有化にも沿ったものであるとともに、十分配慮された内容と考えております。いずれにいたしましても、多くの学校があり、多様な進路選択が可能な文教都市市川という地域において、生徒１人１人が自分に適した高校を選択できるように、市教育委員会といたしまして、今後も努力してまいりたいと考えております。

続きまして、農業・食政策に関連して(3)学校給食の活用についてご答弁いたします。

ご承知のとおり、学校給食は学校給食法第２条に「学校給食については、義務教育諸学校における教育の目的を実現するために」とありますように、学校教育の一環として行われているところでございます。地場産を学校給食の食材として利用することは、教育的に意味のあることでございますので、教材として位置づけ、さまざまな形で取り入れているところでございます。市川市及び近隣市を含む県内産の食材として、子供たちの身近な地場産食材ほど親しみのある教材となります。具体的に申しますと、例えば市川産のナシでございますが、ナシ畑に行ってナシの生育の様子を観察したり、農家の方の作業を見学することにより、実際にナシに触れることのない児童たちが実物を通して学習をしております。また、トマトなどの野菜は１年じゅう手に入るなど、食材に関する季節感が失われておりますが、食材の旬について学習するよい機会となっております。さらに、現在、市内の多くの小学校でノリすき体験が行われております。地域の方の指導のもと、市川沖でとれた生ノリを自分の手ですき、天日で乾かす体験は、子供たちはもとより保護者にも大変好評で、貴重な体験学習となっております。このように、地場産品は教育活動を推進するための教材として有効に活用されております。

次に、食材の購入方法でございますが、学校給食の健全なる発展を促進することを目的として、市川市、ＰＴＡ連絡協議会、学校長、給食主任、栄養職員、調理師、保健体育科職員により市川市学校給食会を組織し、良質で安全な給食物資の購入などの事業を行っております。さらに、市川市学校給食会における地場産物研究会が中心となって、地場産物の普及に関する事項、児童生徒への教育活動の支援に関する事項、その他、会長が必要と認めた事項について取り組み、地場産品の活用について研究と推進を図っております。以上が地場産品の野菜の購入の考え方でございますが、基本的には各学校長の責任のもと、安価で品質がよければ、納入業者から指定で購入することができると考えております。

次に、産地直送の農産物を学校給食に利用できないかでございますが、産地直送の農産物は、天候等により作柄が左右されること、輸送を含めた安定的な供給に課題がございます。しかし、市川市場に特定の産地の農産物が入荷し、それが安価で良質なものであれば、市内納入業者を通じて、いつでも購入することが可能でございます。あくまでも安価、良質、安定供給の問題と認識しております。市全体での産地直送の農産物を利用するとなりますと、１つの農産物を直接生産者から学校単位で購入するのとは異なり、先ほどご答弁したように、課題も多いことから、学校給食会などの関係機関の意見を伺いながら研究してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、教育委員会といたしましては、おいしく安全な給食の提供を図るため、今後も各学校に対して支援してまいりたいと考えております。

以上でございます。

［答弁： ］

農業・食政策についての(1)農業や食の面からの自治体間協力についてと、地産地消のための農業支援についてお答えします。

まず最初に、農産物のブランド化についてでありますが、本市の基幹作物であるナシは、ご案内のとおり千葉県下第１位の産出額を誇り、また、全国でも福島市に次いで第２位であります。味が自慢の市川ナシとして、既に市場やスーパー、消費者からも高い評価をいただいています。本市の野菜については、船橋市のニンジンや松戸市の矢切ネギのようにブランド化されるまでには至っておりませんが、柏井町のトマトなど、市場で高い評価を得ている農産物もございます。今後、農産物のブランド化については、生産者やＪＡの意向とともに、指導機関である県農林振興センター等の関係機関と十分な話し合いが必要でございます。その話し合いの中で、ブランド化に向けた取り組みに関する支援の必要性や支援の方法等について検討してまいりたいと考えております。

以上でございます。

［質問： 二回目］

ご答弁ありがとうございます。順々に再質問をしていきたいと思います。

まず、合併・政令指定都市化についてですけれども、先ほどの答弁を聞きますと、要は、今年度は資料の収集しかできなくて、ほとんどまだ何もやれていないというような認識をさせていただきました。まず１つは仮定の中ではあるけれども、そういったものの資料提出をしていかなければいけないというふうに思っていると言われていましたけれども、いつ、何をするつもりなのか、具体的にお答えいただきたいと思います。

それから、現段階で資料収集しかできていない、また、思うように進んでいないのではないかというふうに私は思いますけれども、こうした理由として、枠組みが決まらなければ、市として調査するのには限界があるというふうに答弁をされました。では、お伺いいたしますけれども、2006年の施政方針を発表された当初、どこどこと合併すると枠組みを本年度中に決めて、その上で調査して、資料をつくって、市民に提出をするつもりだったんですか。恐らくそうではないと思うんですよ。市民にとって政令市になることがいいことなのか、悪いことなのか、もしくは枠組みを決めない中で政令市になるとしたら、こういう枠組みだったらどういう得があるんだろう、こういう枠組みだったら、どういうメリット、デメリットがあるんだろう、そういうことを判断するための資料提示が必要だったんじゃないんですか。だとするのであれば、最初から枠組みが決まらないのが前提であり、その上で資料提出をする、シミュレーションをする、市民に示す、こういうことをおっしゃっていたのではないかと思います。何で思うようにいっていなかったのですか。施政方針をつくった段階で、そこまで考えていなかったのか、それとも、集められると思っていたのが、何らかの理由で集まらなかったということがあるのか、この辺についてもお伺いをしたいと思います。

また、その資料の中でも特に財政関係の資料は大事な問題だと思います。合併してみたら財政効率がよくなると言われていたけど、実は悪くなったとか、思わぬところに、いわゆる隠し借金みたいなものがあって、負債ばかり負わせられて悪化してしまったとか、こういうことにならないためには、概算でも、表向きの部分だけでも、あらかじめシミュレーションしていくこと、これがまず第１段階の資料として最も大事な１つではないかと思います。例えば決算カード。近隣の決算カードの収集、これは恐らく財政部で既にやっているかと思います。私の手元にも、近隣五、六市の決算カードが既に17年度分があります。16年度分の決算カードであれば、総務省のホームページからダウンロードしてくれば、既にデータとしてあるはずです。足し算をすればいいところだったら、１日もかからず、数時間でここと合併したら幾らになる、ここと合併したら、この数字は幾らになる、そんなものはすぐにできるんじゃないですか。それ以外の財政指標についてだって、単純に合算して、その数式に入れればいいものだったら、担当の職員だったら、１日あればできるでしょう。こういったものをつくっているのですか。枠組みの問題で言えば、どの市とくっつくということと、もう１つ、県からどういったものが移譲されるかによって、当然、財源もそれによって左右されます。これは決定しない。しかし、決定するまでにも、こういうパターンをとったらこうなる、こういうパターンをとったらこうなるという幾つかの事例を示すことはできるんじゃないかと思います。これぐらいのことはやるべきだと思いますけれど、実際に今どれぐらい進んでいるのか、この点についてお答えいただきたいと思います。

また、いわゆる決算カードから見えてこない部分もあります。特別会計、三セクや外郭団体、こういったところです。こういった資料についても、やはりある程度合併の話が進む以前から、相手市について情報をつかんでおかないと、後々取り返しのつかない状況になりかねない。そういう意味では、できる範囲でも資料の収集をしていく必要性を感じます。例えば国保会計、介護保険の問題、こういった個別の問題は、担当部局には恐らく近隣市の状況はあると思うんですよ。私たちは国保の問題が出れば、近隣市はどうなっているんだと必ず聞きます。その際に、ほとんどの場合、課長でも、近隣ではこうなっています、何市ではこうです、こういうふうに答弁しているからには、そういった資料はあるはずです。企画部では、こういった各所管にある近隣市の状況をきっちり集めて把握していますか、どこまで進んでいますか、この点についてもお答えいただきたいと思います。

それから、合併した場合の市の目指す自治像についてですけれども、先日、議員の皆さんとともに検討懇談会をつくって、政令指定都市についても議員の中でも検討をしているわけでございますけれども、その中で、政令市になることによって区割りの行政になるんだけれども、そういった大きい自治体になると、逆に機械化されてシステマチックにはなるけれども、市民のコミュニティーというものはうまくいかないんじゃないか、そういうことも政令市になったら可能性がある、こういう指摘を受けました。しかし、私としては、政令市になることで、逆に区割りをして、その区に自治権を移譲して市民自治区みたいなものをつくる。例えばそこに横浜市のように財源を移譲する。例えば川崎市のように、そこで無償の、いわゆる議員さんのような地域の話し合いをする、意思決定をするような場所をつくる、そういうことができれば、今の市川市よりも、より身近なところで、むしろ意思決定ができたり、コミュニティーとして物事が決定できたりするようになるんじゃないか、このように考えています。ただ、単純に政令市になるといっても、大きな枠組みで、お役所仕事だけ区割りになるのか、それとも、区ごとに物事が自分たちで決められて、より自治や行政というのが身近になるのか、このことによっても住民の判断は変わってくると思うんです。市川市が政令市を目指すというのには、どういった形の政令市を目指しているのか、これは必ずしも決定事項ではなくてもいい。ただ、現状はこういうふうに考えている、こういったものを市民に示していく必要性があると思います。この点についてもお答えいただきたいと思います。

次に、大きく２点目の病院医療の問題についてお伺いをします。

私は、この国府台の跡地を市民病院にすればいいんじゃないか、必ずしもこう言っているわけじゃないんです。時代の流れの中で、公設公営によって赤字負債をどんどん増殖させてしまう、これはもう流行ではないですね。これからはむしろ民間に任せて行政がサポートしていく、こういう形の方がいいのではないかと個人的には思っています。しかし、国府台病院の後をどうするのかという問題、これと総合的な市川市の医療の将来のビジョンを重ね合わせたときに、市川市にどういった医療が足らないのか、それが例えば３次救急だということを言うのであれば、３次救急が担えるだけの病院を、もしかしたら誘致しなければいけないかもしれない。だとしたら、その病院誘致というのが必要でしょう。だとしたら、この国府台病院の跡地に大きな病院を誘致しなければいけないんじゃないですか、その可能性もある。例えば既存の病院で３次救急はカバーできる。だとすれば、既存のところにより行政的な負担も、サービス、補助などをしながらやっていけばいいことで、むしろ国府台病院の跡地は病院じゃなくてもいいのかもしれないわけですね。そういった形で、市川市の医療計画はどういうふうになっているんですか、今何が足らないというふうに認識しているんですか、少なくとも私が指摘して、みずからがつくり上げた10年の計画には載っていた３次救急の問題、どういうふうに認識しているんですか、今後どうするつもりなんですか、こういった観点から考えていかなければいけないということをご指摘したまでです。また、国府台のものについても、あくまで国に任せているのではなくて、そういった状況の中で、市としてはこうしてほしい、こういう部分を担ってほしい、担えないなら、そういう後継医療に譲ってほしい、こういった要望を積極的に国にもしていくべきではないですか、このような意見を６月議会でもしたつもりです。そういった認識をもとに、市川市の将来の医療像、また、それを反映した形で、本年度中に作成するというふうに聞いていますけれども、市川市の保健医療計画にもきっちりと掲上してもらいたい、このように思うところでございます。

次に、大きく３つ目、市内県立高等学校の統合の問題についてです。

先順位者の議員も質問しておりました。その際に、答弁もるるお聞きしたわけでございますけれども、学校教育部長の言っている、例えば統合のシミュレーションであったり、こういう理由であるとか、こういう学校になる、この答弁は、すべて県側の主張であって、県のシミュレーションであって、県の意思で、それをそのままお話しするように聞こえます。市川市の教育委員会として、市川市の学生のことを考えた場合に、市川市の生徒はどういうふうに移行していくんですか。14年度とは変わっていないんですか。第２学区の生徒は将来どういうふうに移行していくんですか。むしろこの地域では微増だというふうに聞いています。こういったものをどうとらえているんでしょうか。県全体の状況と、第２学区、もしくはこの市川市、必ずしも状況は一緒ではありません。県がこうするから、しようがないというんではなくて、市民の目線で見た場合に、どういう状況になることが市にとって一番いいのか、この視点から、どういった調査をしたのですか。答弁されていないということは、調査をされていなかったのですか。先順位者の質問で、この北高や西高についても、財政的な負担を市も負ったんじゃないですか、幾らだったのですか、こういう質問をされました。議事進行までかかって、いまだにその答えが出てきていない。要は、すぐ出るところになかったわけですね。私が教育委員会に、市川市の生徒は14年のとき何人ぐらいいて、現在どうなっていて、どう変わってきているんですか、どの学校に何人ぐらい行っているんですか。じゃあ、今から資料をつくります、このように言われました。要は、そういった検討をしてきていない。県立高校の問題は、確かに県の問題かもしれない。しかし、市の教育委員会として、この地域にも市民として中高生がいるんです。現実の高校生、市民、また、これから高校に入っていく中学生、こういった市民、こういう人たちの立場に立って、どうしていくことがいいことかしっかり調査をして、その結果、統合した方がいいというんであれば、それを支持すればいい。また、要望するのも、抽象的なことではなくて、市では調査したところ、こういったところが足らない、そういった具体的な数値や具体的な調査結果をもとに要望していただきたいと思うんですけれども、そういった気は全くないのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。

また、本議会の陳情が全議員の全会一致で決まりました。これについて、先日の答弁では、県の教育委員会にも、これを尊重してほしいみたいなことをご答弁があったかと思います。尊重してほしいということは、どういうことなんですか、具体的に言ってください。統合しないでほしいということを言っていらっしゃるんですか。そのために何をされるんですか。教育委員会としての立場をきっちりと明らかにしていただきたいと思います。

続いて、最後に農業と食の問題。市川の農業は、都市の中で本当に盛んに行われているんです。部長も言われたように、ナシは生産額で全国２位。都市部でこの数字は、本当にすばらしいことだと思います。また、トマトについても、市場での高評価だけではなくて、メディアの料理番組などで取り上げられたりして、全国の中でもおいしいトマトだというふうに認識をされているわけです。しかし、一方で、市民にはまだまだそのことが知られていない。また、そういったおいしい野菜が市川にあるんだったら、子供たちにおいしいものから食べさせればいいじゃないですか。そういう発想に至らないんでしょうか。また、市内の生産物だけでは、当然、材料が足らない。そういったものについて、生産地と消費地が行政間で連携をとりながら、全国じゅうのおいしいものを市川市に集めて、市川市の給食は日本一おいしい給食、そんな学校なんだ、こう位置づけをすることはできないでしょうか。地産地消の話にもありましたけれども、現在、学校で食育の問題、ナシのさまざまな社会と連携したような授業をやっているのは当然存じ上げております。うちの息子も公立校に通って、そういう経験をさせていただいています。しかし、地産地消の仕組みも、市全体でやっているというよりは、一部の栄養士や調理師、また、一部の農家の方々、こういった個人に頼っているところが大きいというふうに聞いています。市全体として、こういったものを積極的に取り入れられるように、そういった人のサポートをしながら、まだ積極的でない学校についてもきっちりやれるような仕組み、年に１回じゃなくて、通常的に地産地消、また、おいしい野菜が随時届く、こういった学校給食の仕組みをつくることはできないのでしょうか、する気がないでしょうか。この点についてお伺いをしたいと思います。

以上で再質問を終わらせていただきます。

［答弁： ］

１点目の、いつ、何をということでございますが、できる限り市民が判断しやすい材料を、できるところから順次お示ししていきたい、そのように考えております。

それから、２つ目の施政方針でシミュレーション云々ということが出ておりましたが、当然、幾つかのケースを想定して出していかなければならないというふうに考えております。ただ、相手市を想定いたしますと、行政水準の比較とか、あるいは財政の比較というようなことにもなってまいりますので、相手市の理解も必要でございますので、その辺も十分考慮しながら出していきたい、そのように考えております。

それから、３つ目の財政についてのシミュレーションでございますが、こういうパターンをとったらどうか、どういうふうになるという事例としてはお示しできると思います。ただ、先ほど申し上げましたように、仮定にいろんな条件を加えてのことでございますので、その辺、数字がひとり歩きしないような形で、市民に十分理解していただきながら出していかなければならない、そのように考えております。

それから、各所管にある近隣市の状況でございますが、これは必ずしも100％十分とっているとは言えません。そういうことで、今後も所管と連携して、そういう把握に努めてまいりたいと思います。

それから、５点目の地域の将来像についてでございますが、当然、役所だけが区割りになるということではなくて、市民が自治を身近に感じて、市民のニーズが十分に反映できる、そういうふうな形になる、そういうことを願いながら考えております。

以上でございます。

まず、市川市保健医療計画の策定の件でございますが、これにつきましては、千葉県保健医療計画並びに医療圏の保健医療計画のでき上がりを見まして、本年12月に作成するめどとなっておりますけれども、市川市で不足する医療と申しますと、本年４月に浦安市川市民病院運営協議会の答申の中に記述されました高齢化に対応した医療、小児を含む救急医療を重点項目とすることが適当であるという答申がございましたので、この中に集約されていると思います。

以上でございます。

［答弁： ］

それでは、ご質問にお答えいたします。

まず、市内の中学生のことに関して、どのような調査をしたのかということでございますけれども、公立の中学校の市内の卒業生の状況としましては、毎年2,900人前後卒業しているわけでございます。この５年間にわたりましても、ほぼ同じような数を出しております。

それから、進学の状況でございますけれども、第２学区にあります北高、西高等を調査しますと、これは大体３％から５％ぐらいの範囲で子供たちが進学している状況。トータルしますと、市内の県立高校へは30％ぐらいの子供たちが行っているということになります。そういう状況でございます。そういったことも加味しまして、県の教育委員会には、先順位者に申し上げました６点について、具体的にお願いしているところでございます。そういったことを踏まえまして、採択も踏まえてということで、過日、先順位者に答弁させていただいた考え方は変わっておりません。

最後に、給食関係でございますけれども、先ほど答弁しましたように、学校給食会にあります地場産物研究会、こちらを中心に研究推進を進めていきたい、検討していきたいというふうに考えております。

以上でございます。

［質問: 三回目］

最後に、学校側ですけど、答えていないんですよ。この陳情は全会一致ということを教育委員会にも尊重してもらいたいというんであれば、しっかりと教育委員会でその立場を明言して、そのことを県側に要請してください。

以上です。

議案質疑

議案第16号

［質疑： 一回目］

それでは、議案第16号につきまして、通告に従いましてご質疑させていただきます。多くの部分で先順位者の質疑、答弁の中で確認されたこともありますので、そういう部分は省きながら、特に通告に従いながら質問させていただきたいと思います。

今回、通告はシステムにかかった費用対効果について、また、見込める効果と必要性についてということで通告をさせていただきました。こうしたＩＴを活用した行政サービスというのは、先ほどもインターネットの普及率などが答弁でありましたように、今後、市民にとってはもちろん必要になってくる業務なのかもしれません。しかし、一方で今回のこのシステムの場合、市民にとって最も利益がある部分として、例えばオンラインによる行政サービスなどがあるのではないかというふうに思います。これは後でまた質疑をさせていただきますけれども、市川市の場合は住基カード等を使った窓口業務の簡略化というか、ＩＴを使った行政サービスなども一方では進めています。例えば住民票の交付などは、今回このオンライン化によって、申請までは自宅でできるようになった。しかし、一方で、そこで個人認証、本人確認等はできない、しなくてもいいので、実際には申請はするけれども、発行は市役所まで行って、市役所の窓口で本人確認をした上でとらなければいけないということになるかと思います。そうすると、窓口の業務の簡略化みたいなことを先ほどから答弁で言われていますけれども、実際に住民側からすれば、市役所に行って順番待ちをして、ただ申請はできているけれども、要するに記入はしなくてもいいけれども、待ち時間等があって、やっと受け取りになるということで、時間的にはほとんど変わらないんじゃないかと個人的には思ってしまいます。こういったところで、今回のこのサービスができたことで、住民にとってはどういったところで利便性があるのか。また、今回、22業務ありますけれども、その中でどの業務を中心的な役割として行政側は考えているのか。また、行政側についても、今回この議案の提案理由の中で、「行政運営の簡素化及び効率化」というふうにありますけれども、例えばどういったところで簡素化できて、どういったところで具体的に効率化が図れるのか、その点を詳しくご説明をいただきたいかと思います。

あと、費用対効果についてなんですけれども、今回のオンライン化について、先ほど先順位者も質問していましたけれども、オンライン化をして著しく行政サービスが向上するのは、むしろ本人確認等を実際に行って、市役所にも来ないでいいような業務、それを例えば自宅で交付を受けられるとか、そういったところまでなれば、当然、メリットは生じると思っています。しかし、そういったことは後回しにしておいて、今回できるところからやろうということでやったわけですけれども、一方で、費用のことを見ると、イニシャルコストについては、18年度から参加しようが、19年、20年、21年度から参加しようが、これは時期にかかわらず、参加しようと言っている39自治体を人口割で割られるということですから、タイミング的には早く入った方が得するのかなという気もしないではないですけれども、しかし一方で、先ほど説明がありましたランニングコストについては、18年度から参加する自治体が３市１町の４自治体しかない。そうすると、18年度は当然負担が大きくなる。19年になっても、県を入れてまだ14自治体しかない。そうすると、まだまだ負担が多いというような感じになっています。そう考えると、実際に市川市の市民の行政サービスにおけるメリットを考えれば、こうした法的個人認証だとか本人確認なんかも実際に行えるような段階になって、すべてのサービスが行えるような状態になってから加盟するという選択肢もあったのではないかというふうに思います。こういったところで、なぜこのタイミングで、しかも、このサービスで踏み切らなければいけなかったのか、こういったところについてもご答弁をいただきたいかと思います。

また、今回のイニシャルコストについても、ランニングコストについても、費用の負担というのが人口によって割り当てられています。しかし、例えば民間企業のシステムだったりとか、そういうことを考えたりとか、あと一般に市民の皆さんも使っているソフトなんかを考えても、使う人員の量でコストが変わってくるということは、そういうシステムには余りないわけですね。行政側からすれば、当然、人口によって財政基盤も違うだろうし、利用メリットも、人口がいっぱいあれば大きなメリットを得られるんだから、多く負担してくださいよ。こういった言い分はわからなくはないですけれども、いわゆる情報システムに関する専門家から見れば、使う人の量によってシステム費用が変わってくるというのは、どこかおかしいような気もするんですけれども、こういったところについて庁内で議論はなかったのか、この点についてもあわせてお答えをいただきたいかと思います。

以上の点について、質疑に対してご答弁をいただきまして、その後に再質疑をさせていただきたいと思います。

以上です。

［答弁： 栗原久則情報システム部次長］

ただいまの議案第16号に関します幾つかの質疑についてお答えいたします。

まず、今回、この10月からスタートする22業務の中で、中心的なもの、私どもの方で、特にこれはというふうに考えているものがあるかというようなお尋ねがあったかと思いますが、先ほども申し上げたとおり、そういうようなものはございません。繰り返しになりますけれども、通常の今の業務の中で電子申請を導入する際に、特に業務上問題のないものから選定をしたということでご了解をいただきたいと思います。

それから、個人認証、本人確認の件でございますけれども、今の現状では、ご質問者もご案内のとおりでございますが、住基カードそのものの普及が進んでございません。それから、当然これには公的個人認証というものが必要になるわけですけれども、今の現状で公的個人認証を取得するためには、住基カードを取得していただいて、なおかつ申請をしていただかないと、そういうものができません。そういうものができませんと、当然、本人確認というところまではまいりませんので、現状の中では、まずそういう手続の必要のないものから選定をさせていただいたということでございます。

それから、サービスの向上策として、市民の自宅の方で交付物等がとれないと不便というか、本当の向上にはつながらないのではないか。また、そういう運用ができるようになるまで、なぜ待たなかったのかということだったと思います。その件につきましては、先ほども申し上げましたとおり、当然、住基カードの中にある公的個人認証、それから住基カードを持って、先ほど申し上げました職責証明というものを確認する際にも、そのご本人の住基カードが必要になるというのがシステム上ございます。そういう時期まで待っていますと、つまり時代の今の流れに乗りおくれてしまうというようなことも私の方は懸念をしたところでございます。そういうことで、とりあえずできるところから、それから今、ご質問者からお話がありましたそういう内容につきましても、順次私どもの方で検討し、できる段階になりましたら逐次導入をしていくということで、また皆様にご案内をさせていただくということで考えております。

それから、費用対効果の件でございます。イニシャルコストのところで、人口割というのはどうですかというのがあったかと思います。開発費すべてが人口割というふうに、もしとられたとしましたら、申しわけありません。ちょっと私の言葉が足らなかったかと思います。開発費１億500万余の金額の中の約20％につきましては、これは県及び参加を表明しました39市町村で均等に割りました。これが、まずその２割の部分です。それから、残りの８割の部分につきましては、県が２分の１を負担します。それから残りの２分の１について、各市町村の人口規模を勘案した負担率を乗じて案分してございます。ですので、かかった費用をすべて人口割ということではございませんので、ご理解をいただきたい。

それから、運用経費の件、年間大体500万ぐらいでこのシステムの利用が可能なんでございますけれども、申請を使っていただけばいただくほど、このシステムを使えば使うほど、当然、ランニングコストそのものが増加するということはございませんので、そういう意味での効果というものはあるだろう。また、先ほども申し上げましたとおり、申請の業務の数を幾らふやしても、費用がふえるということはございません。そういうことですので、今後、使えるシステムであるというふうに考えております。

それから、民間導入する場合の――済みません。これは先ほどの話ですね。

住民にとっての利便性の件でございますけれども、繰り返しになりますけれども、まだ100％というわけではございませんが、ここが第一歩、この電子申請を始めることが、まずスタートラインというふうに私どもの方は考えておりますし、また、この後の議案でもご審議いただくようになっておりますけれども、住基カードの関係につきましても、まず市民の方に持っていただくことから、この仕組みは始まるだろうというふうに考えます。ですので、スタート時期をここで踏み出さなければ、今の社会の情勢からいたしますと、いずれ近々に、そういうふうにオンラインですべての業務ができる、また、すべての処理ができるというようなことも考えられますので、そういうときに立ちおくれてしまうのではないかということを考えてございます。いずれにしましても、本市としましては、ＩＴ自治体を目指してございますので、そういう意味からも、ぜひこのシステムについては導入すべきものというふうに私どもは考えてございます。

以上でございます。

［質疑： 二回目］

ご答弁ありがとうございます。

多分私の印象ですけれども、部長さんが――次長さんですけど――ＩＴ自治体市川だから、これをやりたかったんだというようなことを最後に述べられましたけれども、率直なところ、それが本音なのかなというような気がします。というのは、時代の今の流れで、ＩＴ化が進んでいるから、それに乗りおくれてしまうというふうな話もありましたけれども、少なくとも千葉県の中で、18年度から始める団体というのは４自治体しかないんですよ。19年になっても13自治体しかない。20年になってようやく県を除いて25団体になるわけですよね。そうすると、少なくとも20年ぐらいにならなければ、乗りおくれたというような感はないなというような気がします。やっぱり市民にとってのメリットとコストの部分、または新しいそういったシステムを組むときには、そこにどれぐらいの効果とか、簡略化だったら簡略化とか、コストパフォーマンスがあるんだったらコストパフォーマンスだとか、そういったものがあって、アウトカムの設定があって、どういうふうにするためにやるんだよ、市民ニーズがどうあるよ、シミュレーションしたらこれぐらい得するんだよ、メリットがあるよ、こういったことを詰めていかなければいけないと思うんですけど、どうもそういったことがやり切れていないんじゃないかなというふうな気がします。

例えば先順位者の質問の中でも、そういった市民のニーズ調査みたいなことは、意向調査みたいなことはやっていませんよというふうにおっしゃいましたよね。今回、ランニングコストについても、例えば次数で挙げると、平成19年度だと、ランニングコストは１年間で500万ぐらいかかることになっています。ただ、それが最後の22年に参加した場合、250万ぐらいで同じサービスが受けられるわけですよね。そうすると、入った時期によってサービスの値段が変わってくるわけじゃないですか。そういったことももうちょっと考慮してもらいたかったなという気がします。

ただ、もちろんこういったシステムというのは、時間がたつと劣化してしまうし、古くなってしまうので価値も減る、そういう面も当然あるでしょう。ただ、市川市が今回やろうとしているものだけを見ると、要するに問題のないものだけやろうということで、そこにどういう効果があるかというよりは、むしろ問題なければすべてやろうというような、効果があるかないかじゃない判断で動いています。そこに、要は22年度の倍額ぐらいのランニングコストをかけて、この時期からやる必要性というのは何だったのかなと考えると、部長が最後に言われたようなＩＴ先進市市川市のネームバリューにとって、千葉県の中で出おくれたなんてことがあってはいけないから、１番に手を挙げなければいけなかった、これが一番大きな要因なんじゃないかと思うんですよ。

皆さんにもお考えいただきたいと思うんですけど、ＩＴ化しても、市民にとってメリットがなければ全然意味がない。例えば住民票の交付なんかが一番わかりやすいと思うので、例えで話させていただきますけど、ＩＴで、インターネットで家から申請ができる。確かにそれはすごく進んだような気がするんですけど、申請をするだけで申請をしましたよということになっているけど、受け取りには市役所までわざわざ足を運ぶ。どういう形になるのか知りませんけれども、今の状況だと、例えば窓口で並んでいる人たちと同じように発券して順番待ちをする。順番待ちをして、そこに行って名前等を言う。本人確認もしなければいけない。発行される。その手間と、家からインターネットではしないけど、そのまま直接市役所に行って、書類は書かなければいけないかもしれないけど、書いて、順番待ちをしてもらう。その手間というのはほとんど変わらないんじゃないですか。少なくとも市民感覚としては、手間が変わったという印象は余りない。一方で、窓口業務だって、書いた紙を確認するというのか、それとも画面上で申請があったのを確認するかの違いぐらいで、そんなに状況が簡略化されているかというと、そうでもないような気がします。

この住民票の発行については、この後の議案でも質疑させていただきますけれども、住基カードがあれば自動交付機にカードを入れれば出てくるわけですよね。ＩＴに関心があって利便性を求める人は、むしろ住基カードで発券機に入れて出しますよ。インターネットで家からやって、窓口に並んでなんてということはしないと思うんですよ。そうすると、どういう人たちがそういうことをすることを見込んでいるのかなということもわからない。先ほどからさんざんご答弁で言われていたのは、窓口の業務を軽減化したいんだというふうに言われていましたけれども、もしそれがアウトカムとして設定しているのであれば、毎年かかってくる膨大なお金、この分で窓口の人員をふやした方が、よっぽど窓口業務も負担が軽減すると思うし、住民にとってのサービス向上になるかもしれない。こういったことをすべて考えて、どれぐらいの人が利用するのか、市民にとってどれぐらいメリットがあるのか、市役所で働いていらっしゃる職員の人１人１人の負担にとってどれぐらい影響があるのか、こういうことを総合的に判断して、私はシステムをつくる、条例提案してくる、こういうことになってくるのではないかと思うわけです。行く行くは、確かにオンラインをしていくことが、そうした行政負担を軽減することにつながる、これはわかります。ただ、その場合、どういうことまで踏み込んでやったときに軽減化されるのか、こういったことをしっかりとご説明いただきたいと思います。少なくとも今までの答弁の中では、そういったことが出てきていない。この点についてしっかりとご答弁をいただきたいと思います。

以上です。

［答弁： 井堀幹夫情報政策監］

それでは、ご説明が足らないようですので、私の方からご説明いたします。

まず、ＩＴ自治体だから先行してやるの、乗りおくれるからやるのというようなご発言がありましたが、決してそんなことはありません。市民ニーズに対応してやっております。ことしの６月に、私たちは3,153人の方からアンケートしたデータを回収しております。これは紙によるアンケート、あるいはインターネットによるアンケートを両方踏まえたものでございます。その中で、市民の方が市のサービス、特に窓口のサービスにおいて不満に感じていることは何ですかというご質問をしましたところ、「休日に開庁してほしい」、「開庁時間を延長してほしい」、「手続や待ち時間がかかる」、そういった時間的な問題を不満に感じている方が552人の方、全体のアンケートのご回答の中の17.1％でした。次に、場所的な問題としまして、「近くに窓口がない」、「近くの窓口で利用できるサービスが少ない」、「駐車場がない」、こういった方が203人、10.4％、その他の問題として指摘されたのが、「インターネットでの申請ができない」といったような方です。また、ほかの設問で、市役所の従来の窓口以外にどこでサービスを受けたいかというご質問をしたところ、全体の86％の方が「コンビニ」で受けたい、その次に「駅」、「郵便局」、「スーパー」、「公民館」など、それから「自宅でインターネットを利用した電子申請がしたい」、この自宅でインターネットを利用したいという方が23.5％いらっしゃいました。このように、インターネットを利用した電子申請も、約４人に１人の方が、そういったサービスを早くやってほしいというニーズがあるわけです。私どもは、こういった市民のニーズに対応したサービスを、諸外国を見ますと、国内では非常におくれておりますが、そういったことに早く追いつこうということで対応していることでございます。

また、サービスに対して問題のないものだけやるといったことでございますが、千幾つある各申請手続の中で、環境が整ってできるもの、それぞれのいろんな環境の中でできるものがございます。それは先ほどの答弁で申し上げたとおりですが、そういった環境が整って今できるものから、順次計画的に進めていこうということでございます。

また、手間がかからないんじゃないかということですが、窓口の人員をふやした方がいいんじゃないかということもございました。実際に、例えば申請書を受け付ける、その内容を審査する、書類等を作成する、そして交付をする、一般的にはこういったプロセスで流れるわけですが、仮に電子申請がされますと、電子的な流れでいろんな記入漏れがあったり、あるいは記入ミスがあったりするとチェックがされます。そういったことがほぼ半自動的に行われて、交付というところのみ人が対応するということになります。そういうことで、役所の中では非常に手間のかからない、コストが削減できる。また、市民の方もスピーディーに対応できる、あるいは交付の窓口は従来の窓口でない公民館や、その他近くの最寄りの交付窓口で対応できる、こういったような形でメリットもあると思います。いずれにしましても、コストを計算しますと、職員１人にも当たらない費用で、これだけ多くの電子申請が利用できるシステムの環境が整うわけですから、今後これらを市民の皆さんに多く利用してもらうということが、私たちの今後の課題だというふうに思っています。

以上でございます。

［質疑： 三回目］

ご説明ありがとうございます。ちょっとわかった部分もあります。ただ、訂正をしておきますけど、問題ないものから始めたと言ったのも部長さんですし、時代の今の流れに乗りおくれてしまうと言ったのも部長さんであって、私から言い出したことではないということは改めて言わせていただきます。

それから、コストパフォーマンスのことを、１人にも当たらないようなコストでこれだけのサービスができるんだよというようなご説明がありましたけれども、それは言葉じゃなくて、幾ら削減できますと。さっきも、窓口業務も、要はコスト削減できるという話でしたけど、どれぐらいその業務によって削減できて幾らになるのか。今回かかるのは全部で幾らで、そうすると、プラマイでこんなコストでこんなにサービスが向上しますよというような形で見せてもらわないと、コストは削減できるんです、パフォーマンスもいいんですという言葉だけでは説明になっていないですね。ここのところをしっかりと説明していただきたいと思います。

それから、私自身もこの流れ自体を否定しているわけではないんです。行く行くはそういうふうにならなければいけないだろうというふうに思っています。ただ、例えばの話ですけれども、もうちょっとランニングコストが安くなってから、しかも、周辺整備とかを全部整えて、こういった見切り発車的にやれるものだけをやろうというのではなくて、もうちょっと充実した住民ニーズの高いものまでやれる段階になってから一気にやった方がいいんじゃないですか、そういうやり方もあったんじゃないですかという見方から、ご指摘をさせていただいているところです。

住民ニーズの話をされていましたけれども、要は、例えば待ち時間の問題、これが一番多かったんだというふうに聞きましたけれども、今回のこのインターネットによるオンラインを使った申請をした場合に、じゃあ待ち時間はどれぐらい削減されるんですか。さっきから私はわからないので、現状のままだったら、同じように発券を受けて、同じように並んで、同じように交付を受けるというふうにイメージしているんですけど、それだとほとんど時間は変わらないと私は思うんですけど、どういったところで市民ニーズが一番高い時間的なところの解決になっているのか、こういう説明をしていただきたいなというふうに思います。

また、インターネットを使ったことをやってもらいたいというニーズもあったんだよという話をされていましたけれども、これはインターネットですべて完了するような行政サービスを提供してほしいというような要望であって、物を書くのをインターネットを使った方が格好いいじゃんとか、そういう話でインターネットを使ってみたい、さわってみたいという話をしているわけではないと思うんです。例えばインターネットを使いたいと言った人に、今回こんなサービスになりましたよと言っても、それじゃあ同じじゃんと言う人だってかなりいるのではないかと思うんですね。そういったところで、コストの削減とか市民ニーズをどういうふうに把握するかとか、シミュレーションでどれぐらいの人が利用するようなことを想定しているのかとか、そういったところをしっかりとご説明をいただきたいと思います。

以上です。

［答弁： 井堀幹夫情報政策監］

具体的に削減額ということですが、これから今回予定しておりますいろんな業務が、それぞれどれぐらい利用されるのか、そういった件数とか、それぞれの状況によって変わってくると思います。現段階では、今回対象を予定しております中の個々の詳細なコスト計算というものをしておりません。全体の中で、先ほど申し上げましたように、受け付け、審査、作成、交付という流れの中で作業が格段に簡略化されるということで考えております。

それから、時間的には具体的にどれぐらいの時間だということですが、市民の方にとっては、例えば自宅のインターネットで申し込みをして、従来、仮に市役所の本庁舎に行かなければいけなかったものが、最寄りのところで受け取れる、あとはとりに行くだけということで、それだけを考えても、市民の方にとっては時間的な短縮は大きなことだと思います。繰り返しになりますが、役所側にとっては、その記載された申請内容の審査のチェックというものが格段に短縮されるわけですから、そういったものでは時間的にもかなり短縮になると思います。

それから、インターネットですべて完了しないじゃないかということですが、今現在、本市では、例えば公民館やスポーツ施設の施設利用、あるいは図書館の図書貸し出し、その他いろんな公売、競争入札や工事競争入札等、11種類の電子申請に関する業務をやっております。これはそれぞれ違いますが、申請によっては100％利用されているもの、公民館なんかは43％ということで、約４割ぐらいですが、それぞれこれらの中でも、こういったサービスを利用していないところに比べると、市川市の市民の方からは非常に満足しているということを言われております。

このように、私たちとしては、現時点でサービスのできるものは完結型のものもあれば、完結しない、あとはとりに行くだけのものもあれば、いろいろなパターンがあると思います。そういったものをそれぞれの状況で対応しながら、順次取り込んでいこうというふうに考えております。

以上でございます。

議案第17号・議案第18号・議案第19号

［質疑： 一回目］

それでは、議案第17、18、19号について、通告に従いましてご質疑させていただきたいと思います。先順位者２名がかなり質問しましたので、重なるところはなるべく避けたいというふうに思っております。

まず、率直に17号、18号、19号を見て、何を政策目的にされたのかなということを考えるわけです。例えばアウトカムとして住基カードの発行枚数、もしくは住基カードの浸透ということをとらえているのであれば、今回は、ようやく必死に住基カードの発行枚数をふやそうと、サービスもふやし、カードも無料化し、サービス料も安くすると、何でもやって、ちょっとでも発行枚数をふやそう、こういう意図は見えるなという気がします。16年９月議会に、ＩＴを活用した住基カードを使ったサービスを率先してやりたいのであれば、「例えば証明書の発行とかでも、市民からいただくお金を、例えば300円のところを住基カードを使えば200円にするとか、そういった割引サービスをするとか、そういったふうに誘導していかなければいけないんだと思うんですよ」というふうに、私は発行代金を安くしたらどうですかということを提案したんですけど、２年かかって、ようやくそういうところまで踏み込んだのかなというふうに認識をしています。

ただ、一方で住基カードについては、私は率先してやった方がいいんじゃないかという立場には余りなくて、むしろそんなに必要があるのかという立場で常に質問をしてきました。理由は、１つは発行枚数です。15年９月、一番最初に住基カードについて質問したときに、当初、手元に発行予定枚数ということで6,000枚という予定枚数がありました。恐らくその１年間の発行枚数の予定だったんじゃないかと思いますけど、質問した当時、その時期１カ月か２カ月か経過した段階だと思いますが、その時期においても1,000枚程度の見込みがあったにもかかわらず、私が質問した当時には442枚しか発行できていなかった。こういった事実があります。続いて１年後の16年９月、２年前です。このときにも質問しましたが、その当時、まだ1,890枚しか発行されていない。この発行枚数が少ないことから、さらにサービスをふやす必要もあるかもしれないけれども、これだけしか発行枚数ができていない中で財政的負担を生じながらも、その1,890人のためにサービス向上する必要性があるのか、こういった形で質問をさせていただきました。そのときに当時の情報システム部長が、自動交付機で50％の証明書の交付ができるようにしたいと。具体的には、当時、60万件ぐらいあって、その５割に当たる30万件の住民票や、また印鑑証明書の発行を３年以内でやりたいよということを言っていました。30万件の発行が自動交付機に移行すると、窓口業務で住民票１枚を交付するのに587円かかっているコストが、自動交付機で発行すると１枚当たり328円になる、交付料金が安くなるよ、だから導入したいんです、これだけの目標を持ってやるのでやらせてください、こういった説明だったかと思います。

しかし、現実に今どういう状況になっているかということを聞くと、先ほど市民生活部長からあったように、自動交付機で発行した１枚にかかる単価が約５万円と先ほどおっしゃったかと思います。状況が全然違う。目標も全然達成していない。その30万件、３年間でやるよと言った住民票と印鑑証明書、２年たちました。現実の16年、17年、18年、合計の発行枚数、６月30日現在ですが、1,042枚。30万枚発行すると言ってサービスを拡充してきた。結果、1,000枚ぐらいしか発行できていない。シミュレーションの甘さや政策効果に対する認識がちょっと甘かったんじゃないかな、このように言わざるを得ないのではないかと思います。先ほども先順位者が、カードを持っている人にとってはプラスかもしれないけれども、カードを持っていない人たちの税金もそこに投入されているんだよ、こういう指摘がありました。しかし、ＩＴ化の流れの中で、全住民にとってメリットがある方法として考えて、目標値を設定して、それが達成できるのであれば、こうした新たな政策も必要なのかもしれない。しかし、事この住民基本台帳カードにおいては、これまで常に予想枚数、予定枚数、目標枚数、これと実際に達成してきた枚数に余りにも格差があり過ぎる、このように私は感じます。今回、何が何でもということで枚数をふやしたいということで政策を打ったことには、ある面では評価をしますけれども、今回、こうしたさまざまな施策を打ったことで、具体的にはどういった効果が生まれ、どれぐらいの目標値を設定し、どういう状態になることを目指して、どれぐらい達成する根拠があるのか、こういったことについてきっちりとご説明をいただきたいと思います。答弁によりまして再質問をさせていただきます。

以上です。

［答弁： 栗原久則情報システム部次長］

議案第17号、18号、19号に関する幾つかのご質問につきましてお答えさせていただきます。

まず、住基カードの発行枚数、現実の発行枚数と、それから今まで多目的サービスを導入する際に、私どもの方で想定しておりました枚数にかなりの乖離があるというふうなご指摘がございました。また、現実の証明書１通当たりのコストでございますけれども、これにつきましても、私どもの部長の方からも説明させていただきましたとおり、約５万円というかなりの高額になっております。この辺のところを今回の議案17号、18号、19号に関する施策を打った形で、どういうことを想定しているのかということだと思います。この部分につきましては、私どもの方としましても、普及策についてかなりやってきてはいるんですけれども、住基カードそのものが伸びない、また、市民の方にとって価値が高い、価値のあるものだというふうな評価を得ていないのが現状でございます。そういうことで、私どもの方としては、今回、利用率といたしまして、具体的な普及率ということでは、印鑑登録カードにつきまして、市民の方で約25万枚出してございます。その方々の約３割、数字としては約７万から８万の間ぐらいになるかと思いますけれども、そのぐらいのカードの普及を努力目標ということで考えてございます。そういうようなことで、普及し、なおかつ自動交付機の利用が進んだ場合、以前からも申し上げているとおり、窓口の証明発行にかかるコスト、これが約３分の２ぐらいに減るのではないかというふうなことを一応考えてございます。とにもかくにも、まず住基カードを皆さんに取得していただくこと、これが一番大事だというふうに考えてございます。

以上でございます。

［答弁： 井堀幹夫情報政策監］

ちょっと答弁漏れのところがございますので、私の方から。

まずアウトカムの問題ですが、１つには、ご質問者もおっしゃったとおり住基カードの発行をふやして市民の利便性向上と行政の効率化を図ろうというものが１点ございます。もう１点申し上げなきゃいけないことは、今回、印鑑登録証を住基カードに切りかえるということを考えてございます。今現在の印鑑登録証はプラスチックのカードで、印鑑登録番号が印刷されたものでございます。これをＩＣカード化することによってセキュリティーの向上を図ろうというのがもう１つの目的でございます。

それから、２点目のシミュレーションの甘さということに関しましては、確かに当初、日本で初めてＩＣカードを全員の国民が持てるということで、もっと持ってもらえるというふうに考えたわけですが、そこら辺は非常に見通しが甘かったというふうに反省しております。そういったことから、昨年度、総務省の市町村課とともに住基カードの利活用の検討会という会議に私どもも委員として参加いたしました。ここで、国民の住基カード取得に関する意識調査というのを都市規模別に全国調査をいたしました。それによりますと、４つの要因があるというふうに資料が提出されております。その１点は、一番大きいのは、「住基カードは発行費用がかかるので取得したくない」というのが69.2％の方がそういう回答でございました。２番目に多かったのが、「住基カードのサービス内容に利便性を感じない」、これが67％でございました。それから３番目に多かったのが、「住基カードで利用するサービスを知らない、ゆえに必要性を感じない」というのが62.7％、最後に、「住基カード取得、利用、使用することに不安を感じる」、これが64.1％でございました。今回の条例改正等につきましては、この４点のことも踏まえまして、さきの費用がかかる面につきましては、期間限定でございますが、無料化を図るということ、それから、サービスを知っているけど利便性を感じないということにつきましては、サービスそのものをふやして、あるいは自動交付機、あるいは電子申請というものが、その内容でございますが、そういった環境を整備して、皆さんに利便性を感じていただくような環境を整える。３点目は、サービスを知らないということにつきましては、ＰＲ、キャンペーンをするということをもっと努力しなければいけないということで、今回、キャンペーン期間を設けたわけです。最後の取得、利用することに不安を感じる、これは私どもの説明責任があろうかと思いますが、本当は住基カード、ＩＣカードは磁気カードとは違って非常に安全であるということを正しく理解を求める説明責任を感じておりますので、このキャンペーン期間中に市川市民の方には正しく理解していただこうと思っております。

それから、最後に目標、根拠でございます。まずは目標につきましては、自動交付サービスというのは住基カードを使った１つの非常に中心的なサービスとして普及させていきたいと思っています。この自動交付サービスというのは、住基カードを使ってはおりませんが、国内では非常に普及しております。その中でも実績のある、例えば奈良県の橿原市では54.5％の証明をこの自動交付機でとっておりますし、この近くでは豊島区が41.0％の、この自動交付機を使った証明をとっております。私たちとしては、市川市民の方にとっては、少なくとも50％程度は何とか自動交付機を使っていただきたいというような目標を持って、今後もさらに計画を見直しして取り組んでいきたいというふうに思っています。そういったことを他市の実績を根拠といたしまして、この50％を達成したい、そのように思っております。

［質疑： 二回目］

ご答弁ありがとうございます。言いたいことがたくさんあるんですが、まず１つ、今回の３つの政策のアウトカムが住基カードの発行枚数をふやすということであればということで最初に質問しましたけど、これはある意味皮肉なんですよ。住基カードの発行枚数というのは、住民、市民にとってはアウトプットではあるかもしれないけど、最終的な目的であるわけではなくて、住基カードの発行枚数がふえたときに、そのカードを取得した住民へのサービスがどれだけ向上するか、また、カードを取得しなくても、カードを取得する人がふえたことで、取得者以外の人たちに対する住民サービスがどれだけ拡充するか、これが最終的な目的であるというふうに私は認識しています。やはりそこの出だしが１つ違っているのかな。これは認識の違いというのか、そもそも政策立案の中でアウトカム設定ができていないのか、それはわかりませんけれども、そういったところに１つ問題があるのはないかなというふうに思っています。

それから、もう１つは、こういった新たな政策を打つときには、やっぱりそこにコストがかかります。お金が無限にあって、幾らでも使っていいよというのであれば、それはどんどん新しいサービスをやって便利にしていけばいい。しかし、限りある財源の中でサービスを拡充しようと思った場合には、それを幾らやったら、山ほど使ったらこれだけ向上するけど、ちょっとしか使わなくても余り変わらないね。だったら、ちょっと使って大分向上した方がいいじゃないか、そっちをとろうよというような感じで、使うお金とサービス水準とのバランスで決定することになると思うんですよ。そのバランスをどうやって見るかといったら、実際にやってみなければわからない、これは事実かもしれませんけれども、皆さんプロですから、実際にやったらどうなるのかということを、あらかじめプロとしてシミュレーションをかけて、そのシミュレーションでこれぐらいのバランスがいいんじゃないかというところに目標を置いて、そのバランスになるように何をすればいいかな、これがいいかなというふうに政策を打っていくというのが、私は政策立案のあるべき姿だというふうに思うわけです。

ここに来ても、まだ証明書の発行枚数を50％ぐらいにはしたいというふうに言っているわけですね。その根拠は、なっている市があるからというふうに言っているので、確かになっている市があるんだから、実態としてそれが不可能ではないんだろうとは思いますけれども、しかし、一方で情報政策監という立場にかわりましたけれども、２年前に情報システム部長として井堀さんが言われたのは、16年からの３年間、17年、18年、19年、多分恐らく来年の９月で３年間になるんだと思いますけど、３年間で50％にすると言ったんですよ。50％にするために、前回４つの大きなサービスをつけましたよね。このサービスの拡充が必要なんだ、こうおっしゃったわけですよ。ところが、現実、３年のうち２年がたっているにもかかわらず、発行枚数は1,000枚にしかなっていないんです。50％というのは30万枚です。わかりますか。30万枚を目指して３分の２の期間、２年間を費やして1,000枚にしかなっていない。来年になっていきなり29万9,000枚ふえるんですか。そういうところに無責任さがあるんじゃないかなと思うんですよ。できないのであれば下方修正すればいいじゃないですか。実際にやったら状況が違った、そういうことはあると思いますよ。だから、今回新たにサービスを付加しなければいけない。だけど、前回のように全くサービスがなかったところに、個人認証しかできなかった、免許証のかわりにしかならなかったものにサービスがつくというふうに、大きな転換ですら、それだけしかならなかった。しかし、今回は実際にやっているのは、確かに発行するものが多少ふえた、値段がただになった、いろいろ理由はあると思います。発行はふえるでしょう。だけど、30万枚という数字の根拠には、いま１つ説明不足の感があるんではないかなというふうに思います。そういった目標設定について、しっかり根拠を持ったシミュレーションをかけた目標を設定していただきたいと思うんです。

ただ、一方で印鑑証明書を発行するための印鑑登録証というのがあった。印鑑登録証だと窓口でしかとれないけど、無料で住基カードをつくれば自動交付機も使えますよ、そういう宣伝をすれば、当然、印鑑登録証から住基カードに移行する人たちはふえると思います。このうちの何割かは、当然そういうふうに転換されるでしょう。そういう意味では、今回の窓口業務もできることになって欠点をなくした。さらに、最大のハードルだった500円という単価も、時間制限ではあるけれども切った。これは発行枚数をふやすためには効果的な政策だと思うんですよ。ただ、印鑑登録証も、皆さんが一気に変えるということはなくて、毎年ふえている印鑑登録証の数、この分は、今後は住基カードになる見込みがあると思うんです。今後は新しくつくる人は住基カードでつくった方がいいんじゃないですかというふうに勧めていけば、そういう可能性はあるでしょう。また、印鑑登録証をとりに来た人たちに対して、今度こういう新しいカードができたので、こっちに切りかえてみませんかと言ったらかわるかもしれない。だけど、３年間たって、ここの数字では印鑑登録証を493枚しか出していないわけですよね。そうすると、これから１年の間に何万人とか、そういう数が来るということは考えづらい。そうすると、それだけでふえる数は何人なのかなという見積もりが、やっぱりそこに甘さがあるんじゃないかなというふうに思うわけです。例えばそういうところ。

また、そういう安くすることが必ずしもいいことなのか。先順位者も指摘をされました。ただ、ふやすためには安くしなければいけない。ふえたら、持っていない人も得をする。じゃあ、その持っていない人まで得するぐらいまでカード取得者をふやすためには、何枚ぐらいの取得者が必要なんだろうという目標設定とかはできていますか。それができないのだったら、もしかしたら、無料化するのではない違う方法があるかもしれない。逆に、無料化したことで予測もつかないほどカードがふえることがあるかもしれない。そしたら、その500円の負担が財政負担になってしまう、こういうことも考えられる。どこに目標数値を持ってくるかによって、この政策の効果も、また、この政策のコスト的なデメリットも変わってくるわけですよ。そういったところについても１つ１つご説明をいただきたいと思います。

広報が足らないことについても、今後さらにと言いましたけれども、一方で情報システム部次長の答弁では、広報については、これまでもかなりやってきたんだけど、そういう認識もあるわけですよ。かなりやってきたけど通じなかったという部分もある。それが今後さらに大幅に変わるという可能性もそんなには見込めないんじゃないかと思います。この辺を、かなりとか、あと、切りのいいとか、そういう抽象的な言葉ではなくて、具体的にこうこうこうするから、これぐらいはできるんだよ、そういうふうになったら、これぐらいの効果が生まれるんだよ、単価はこう変わるんだよ、そういった形でご説明をいただきたいと思います。

以上です。

［答弁： 井堀幹夫情報政策監］

先ほどご答弁申し上げましたが、なぜ市民の方が住基カードの取得がそんなに進まないんだろうというのは、市川に限らず日本じゅうがそれで見込み違いをしたわけです。その点は、なぜそういったことかということは、私たちも真剣に議論し、学識者や他の自治体とも議論いたしました。それが先ほどの調査結果の――それだけではないと思いますが、顕著にそれが示しているものだろうと思います。その中で、この４つ、先ほど申し上げましたが、今回、この条例を改正させていただいて、これまでの今の市川市の状況、環境のままだと、これは計画がそのまま頓挫する状況になるわけですから、それを何とか当初立てた目標どおり、そのとおりいかないというのは、おっしゃるとおりあと１年の期間でそこまで達成できないと思いますが、そこら辺をもう１回、計画変更も含めて、今取得しないところの原因をよくよく見きわめて環境整備をし、対応していこうということで、今回こういうような状況で条例等、あるいは補正予算の計上をさせていただいておるわけです。そういったところで、これまでとは違った形で新たなる計画を設けて目標を、先ほど申し上げた住基カードでなくて自動交付の普及が50％というのは、いろんな実績の都市としてあるわけですから、そういったカードを使って自動交付というところは何としてでも早く達成をしたい、そういうふうに考えております。そういったところでご理解いただきたいと思います。

以上でございます。

［質疑： 三回目］

意思はわかるんですよ。ただ、政策をつくる段階で、または私たち議会に対して説明をする段階で、目標値の設定もきちっとできていない、どれぐらい達成できるような政策かもわからない状況で、こうして上げてくるということには少し疑問を感じます。確かに今までの中で国が読み違いをしていた部分、それは多数あるでしょう。だけど、次の年のサービスを普及しなければいけないといったときには、当然そういった状況というのは認識をしていたわけですよ。今回のアンケートにもあったサービス内容の変更というのは２位につけているわけですよね。それを抜本的に変えても、発行枚数が３倍ぐらいになったんですか。３倍にもなっていないわけですよね。２倍強ぐらいにしかなっていない。そういうことも１つ１つ考えていただきたいし、例えば500円を無料にしたら、これぐらいふえるだろうとか、300円を250円にしたら、これぐらいふえるだろうとか、今回、４個大きくつくったサービスの中の１つを幾つかふやしましたよね。そうすれば、それに利用者がメリットを感じて何人ぐらいふえるだろう。こういった積み重ねで数値を見て、そして提案をしていただきたいなと思います。

そして、その一番の理由は、ただでこういうことがやれればいい、お金がかからないならいい。ところが、今回の新規システム開発費ということで、手元にある資料だけですから、わかりませんけれども、通信回線費関係で442万円、システム構築料で2,100万円、システム賃貸料で3,025万4,000円、その他で1,542万3,000円ということで、合計7,000万円以上かかるんですよね。7,000万円ものお金を新規システム開発費でかけて、その効果については、先ほどの部長の答弁にあったような説明責任ではいま１つ果たせていないような気がしていて、相変わらず目標値については希望的観測で50％とか、そういう話をする。積み上げでの数値説明はできていない。こうした状況になると、どうやって私たちは判断していいものかということが非常に疑問です。7,000万円というお金を使ってシステム開発をするということが、市民にとって、納税者にとってどういう意味を持つのか、その辺をもうちょっと考えていただきたいと思います。実際に今、7,000万円という資料しかないですけど、全体で幾らかかるんですか。効果というのはどれぐらい見込んでいるんですか。バランスとか考えましたか。ミニマムとマックスで単価は出しましたか。そういったところを詳しくご説明をいただきたいと思います。

［答弁： 井堀幹夫情報政策監］

計算も何もしないで、シミュレーションもしないでやっているかのごとくご質問者はおっしゃいますが、私どもとしては、当然、予算をいただく中で、それなりの効果を目標を立てて計画をつくってやっているつもりでおります。

まず、先ほども答弁いたしましたが、今現在、窓口交付というのが、単価として１件当たり579円というふうに試算しております。これが普及率が40％の場合、436円、50％と申し上げましたが、50％ですと349円になるわけですね。これだけ１件当たりのコストが下がるということは、そのコストの面でも財政的に非常に負担が軽減されるわけです。また、今回コスト面だけじゃなくてセキュリティーの面、あるいは職員の負担軽減の面、あるいは先ほど市民生活部長からも申し上げましたが、時間の短縮が１枚当たり4.3分、時間短縮を図れますが、こういった総合的なところを判断すると、早くこういったサービスを市川市民の方に利用していただきたいと思っております。こういったことが本当に絵にかいた根拠のないことであるのかどうかというのは、いろいろご心配いただいていることだと思うんですが、私たちは韓国やその他いろんなところの実態を見て、決して市川だけが特別なことをしているというふうには思っておりませんし、必ずやこういったサービスを利用していただいた市民の方はふえていくものと考えております。

また、このサービスについての計画というものは、今後、普及率とそのＰＲをいろいろしながら、どういうような対応をして、どのようにふえていくかというのは、これから具体的に計画の中で、それぞれの広報活動等にあわせて計画を立てていきたいと思っております。

以上でございます。

［質疑： 四回目］

目標を言うんであれば、いつまでにという時間を設定していただきたいのと、時間がありませんけれども、それだけの50％が達成できるような広報という形でしっかりと果たしていただきたいと思います。

以上です。

議案第30号

［質疑： 一回目］

それでは、議案第30号につきまして、通告に従いまして質疑をさせていただきたいと思います。

８項目あるわけですけれども、(1)から(3)を１つの大きな枠組み、(4)から(6)をもう１つの大きな枠組み、そして(7)、(8)を１つの枠組みと、大きく３つの点で質問させていただきたいと思います。まず初めに、大きく１つ目ですが、本年度の補正予算の中で、市債として新たに補正額２億950万円が計上されているわけです。４ページの地方債補正変更の部分を見ますと、そのすべてが教育費であることがわかります。その教育費のすべてと、８ページ、歳入の国庫補助金のうち、教育費国庫補助金として計上されている6,137万円という額になるかと思いますけれども、この部分、そのすべてがアスベストの工事のためのものであるというふうに聞いております。しかし、一方で、今回補正で上がってきているのは歳入だけでありまして、歳出については、当初予算で小学校費として２億円、中学校費として１億円が計上されており、予定されている22校のうち、16校が既にアスベスト工事を終了し、残り６校についても18年度内に完成する予定だというふうに聞いています。まず１つは、国庫補助金、また、市債がなぜこのタイミングで補正に上がってきたのか。国庫補助金の確定を待ったということもわかりますけれども、そのタイミングで上げてきた理由について。また、補正で起債をするという発想になったその背景についてご質問をさせていただければというふうに思います。これが、まず大きな１点目です。２点目は、13ページの総務費、情報システム費の委託料、福祉利用券自動交付システム構築委託料についてです。これは昨日も質問いたしましたし、先順位者も既に質問されていることですから、繰り返しのところについては質問を避けたいと思いますけれども、こうした部分の支出は、額を見ても、かなり高額になっています。コストパフォーマンスという面で、本当にこの施策が必要だったのかどうか。こういった点についてお考えをいただきたいと思いますし、その点についてご答弁がございましたらお答えいただきたいと思います。繰り返しになる部分が多くありましたら、そういった部分については割いていただいて構いません。続いて15ページ、戸籍住民基本台帳費の戸籍住民基本台帳費、需用費と役務費の部分です。説明を見ますと、消耗品費という計上があります。この消耗品費というのは、新たな住基カードの購入費だというふうに聞いています。昨日の議案質疑の中で、住基カードを使ったシステムの目標値、それは２年前と変わらないんだ、こういったご答弁だったと思います。しかし、一方で、当初予算ではカードを購入しておらず、今回新たに議案を上げてきたことに合わせて、こうして消耗品費として新たなカードを購入している。これがどういうことを意味するのか、ご説明いただきたいと思います。また、その下に印刷製本費、そして通信運搬費として郵便料が計上されています。これは主に広報にかかわる部分だというふうに理解をしますが、昨日の説明だと、住民票や印鑑登録証明書の50％を自動交付機による発行に移管させたい、３年間でやりたいんだ、それは変わってないんだ、そういうような説明だったと思いますけれども、それが実行されるほどの広報というのはどういうものを予定されているのか、具体的な案がありましたらお答えいただきたいと思います。続いて23ページ、教育費、小学校費の工事請負費、校舎等改修工事費と、中学校費の同じく工事請負費の校舎等改修工事費についてお伺いします。中学校の改修工事費は、この5,000万円すべてが第七中学校のエアコンの設置による工事改修費だというふうに聞いています。また、小学校費の方の改修工事費は、菅野小の給食室の屋根と南新浜小のエアコン設置によるものだというふうに聞いています。特に小中学校におけるエアコン設置についてお伺いをさせていただきたいと思います。私は個人的には、既に時代的な面から見ても、学習環境という面から見ても、小学校、中学校すべてにエアコンをつけてもいい時代に来ているのではないか、このように思っています。教育先進市と言われる京都市では、数年に期間を区切って一気に予算をつけて、全部の小中学校にエアコンをつけたとも聞いています。そういった意味では、こういった改修工事についても前向きにとらえるわけでございますけれども、一方で具体的な点で見ますと、七中にお�