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議会報告 2004年12月
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■■■一般質問■■■
［質問：　一回目］
フォーラム市川の高橋亮平です。
これまでも何度か中長期計画や行政計画について質問をしてきましたが、右肩上がりの財政状況から一変し、地方分権が言われる中で、行政に求められる内容も変わってきました。行政は経営的な側面が必要になり、これまでやってきた施策についても、限られた財源の中で政策効果やコストパフォーマンスによって取捨選択していかなければならない時代になってきたと思います。一方で、市民ニーズと社会変化をしっかりととらえながら将来ビジョンをしっかりと示し、計画性と実効性を持って行政運営をしていかなければなりません。そんな転換期の中で今行わなければならないことは大きく３つあると思います。１つは、現状のすべての政策、施策を政策効果とコストパフォーマンスから見直すこと、２つ目は、予算のかからないソフト面での行政サービスの充実を図ること、３つ目は、今回は触れませんが、自主財源を確保するということです。こういった観点から、今必要だと考える中長期計画と行政評価のあり方について質問をさせていただきます。
大きな１点目として、財政計画について。三位一体改革の方向性を受けての本市の財政予測についてお伺いをいたします。
行政の基本は財政でございます。中長期計画を立てても、政策を考えても、財政、予算が伴わなければ意味がございません。
そこでお伺いいたします。２月議会の中で、当時の池田財政部長が、将来推計を今まで以上にしっかりと行いまして、計画的な財政運営を第一として取り組んでまいりたいと答弁しております。まず①として、その後、財政の将来推計はどのように変わったのかお答えください。
また、同じく２月議会で、国の三位一体の方向が出てくると思いますので、それを見きわめまして、市川市の第二次５カ年計画の策定をしていきたいとも答弁されています。②として、国からの三位一体改革の方向性が示されました。第二次総合５カ年計画の検討は来年から始まる予定でございます。こういった状況を控え、財政予測はどのようになっているのかお答えください。
大きな２点目として、中長期計画について。中長期計画のあり方について、複数年にまたがる予算計画や、数値目標のある計画のあり方の必要性や社会変革に伴う見直しも含めてに関してお伺いいたします。
まず初めに、実施計画についてです。昨日の先順位者の答弁の中で、次期総合計画は３カ年で行いたいとの部長の答弁がございました。総合計画審議会や一般質問の中でも私が提案し続けてきたことなので、この総合計画を３カ年で行いたいということを大変うれしく思います。しかし、単に総合５カ年計画を、社会状況の変化などに対応するためとはいえ、３年に縮めたというだけでは、単に計画性が少なくなったというだけで、メリットは余りありません。私が提案し続けた３年計画というのは、総合５カ年計画では乏しかった実効性と予算を含めた実施計画となるような、県が行っているような、いわゆるアクションプラン的なものであります。
そこで①として、部長の言う３カ年の総合計画とは、このようなアクションプランであることを想定しているのかどうかお答えください。
次に、基本構想、基本計画と実施計画との整合性についてです。総合計画が５カ年の際から基本構想、基本計画といった、いわゆる抽象的な長期計画と具体的な実施計画との間に関係性が薄いことを指摘し続けてきました。総合計画を３年にし、さらに具体的なアクションプランになれば、この傾向はより鮮明になることが予想されます。
そこで②として、基本構想、基本計画と実施計画との間に、もう１つ、中間的な中期計画をつくることは考えられないのか。また、考えられないのであれば、どのようにこの関係性を取りつくっていくのか。このことについてお答えください。
次に、中期計画と予算、数値目標との関係性についてです。中長期計画についても、できる限り財政的背景をもとに作成するべきだと考えます。③として、先ほどの質問の中でも触れましたが、こうした一連の中長期計画の見直しを考える際に、本市の財政予測はどの程度長期予測まですることが可能なのかどうかお答えください。
また、本市の施策の中には、複数年にまたがる施策や政策が幾つも見られます。④として、こうした状況を受けて、複数年にまたがる施策、政策に関しては、予算についても複数年にまたがる予算計画をつくることはできないのかどうかお答えください。
また、特に中期計画においては、単年度同様に数値目標を設定することが重要だと考えます。その上で単年度の数値目標に対する成果と結果を見ながら、それを反映する形で中期計画の数値目標を柔軟に変化させていくという、いわゆるローリングというものをしていくべきだと考えます。
そこで⑤として、本市の中期計画に数値目標を置くこと及びローリングを行うことについてお答えください。
次に、中長期計画の中間見直しについてです。社会変化や市民ニーズ、財政状況の変化などから、今後さまざまな中長期計画を見直さなければならないことも考えられます。
そこで⑥として、本市ではどういった状況になった際、この中長期計画を見直すことになっているのかどうか。このことについてお答えください。
最後に大きな３点目として、行政評価について。行政評価のあり方とその反映の仕方について、予算編成や決算への反映や数値目標などに関してお伺いいたします。
まず、財務会計システムについてです。17年度予算編成から、本市では新財務会計システムを導入しています。そこで、この財務会計システムについてお伺いをいたします。冒頭で予算のかからない施策の充実の必要性を言いましたが、この財務会計システムでは予算外事務事業を想定しております。
そこで①として、予算外事務事業についてはどのように進行しているのかお答えください。
次に、数値目標の設定についてですが、新財務会計システムの特徴は、何といっても数値目標を加えたことです。②として、全事務事業に対して数値目標を設定することになっておりますが、この数値目標が適正であるのかどうかをどのように判断することになっているのかお答えください。また、なぜ数値目標もアウトカムのレベルまで設定せず、アウトプットにとどめてしまったのかについてもお答えください。
次に、行政評価の効果についてです。これまでＢＳＣ（バランス・スコア・カード）を初め、さまざまな行政評価に対する施策が行われてまいりました。③として、これまでの行政評価の効果はどうだったのか。特に今回、新財務会計システムに移行されてしまった事務事業評価システムや行政コスト調査については詳細に、また行政評価全体についてもコストと数値目標、また、それに対する達成度と評価を数値でお答えください。
④として、今後の行政評価自体のアウトカムには何を設定しているのか。数値目標を含めてお答えいただきたいと思います。また、あわせて行政評価自体のコストパフォーマンスについてお答えいただきたいと思います。
最後に、外部評価についてです。外部評価には、専門家による庁内評価のための外部評価や、市民の皆さんによる外部評価、また議会による外部評価があると考えます。行政評価を考える際には、この外部評価の重要性をまず考えますが、本市の行政評価は全体を通して庁内評価に終始しているように思います。
そこで⑤として、市民や議会による外部評価についてどのようにお考えなのかお答えください。
以上をもって第１回の質問とさせていただきます。ご答弁によりまして再質問をさせていただきます。

［答弁：　永池一秀財政部長］
財政計画につきまして、三位一体改革の方向を受けて、本市の財政予測というご質問にお答えをいたします。
各年度の予算編成に当たりましては、まず財政推計を行いまして、これを基準として進めておりまして、単年度で見ますと、予算編成の基本は歳入に見合った歳出であると考えておりますことから、確定しております情報をもとに歳入の見通しを立て、その中で事務事業費を調整していくという予算編成を行っているところであります。このような中で将来的な財政推計ということにつきましては、当初予算確定時、あるいは決算確定時など、予算、決算の節目ごとにおおむね５年間の将来推計を行いまして、これを中期財政計画として作成をしているところであります。この財政計画につきましては、５カ年計画や都市基盤整備等の各年度の事業費の推計に活用するため、今現在、平成16年度から平成20年度までを試算しておりますが、平成17年度当初予算編成では、この中期財政計画を全庁に示した上で予算編成に臨んでいるところであります。また、中期財政計画につきましては、推計をいたしました財政見通しに基づきまして、５カ年計画事業や都市基盤整備事業の進捗、さらには扶助費などの年次見通しを立ててまいりますことから、基礎となる財政計画もできるだけ慎重な推計を行っているところであります。その手法といたしましては、確定している予算、決算額をベースといたしまして、経済動向や社会情勢を中心に、５カ年計画事業の各年度の見込みと事業に伴う財源、さらには過去の伸び率等を勘案いたしまして、歳入と歳出面につきまして経常的な経費、臨時的経費に区分をいたしまして、性質別の経費をそれぞれ推計をしているところであります。
ご質問者の言われるところは、17年度の予算編成や中期財政計画に三位一体の改革の方向性が出された時点で、これをもとに財政のシミュレーションをしているかと、このようなお尋ねでありますが、この三位一体の改革に限らず、いろいろな財政情報につきましては、常に情報の入手を心がけておりまして、中期財政計画の見通しを行う際に参考としているところであります。その中で内容が確定していない段階での情報につきましては、不確定な内容で将来推計をした場合に大きなずれが生じる懸念がありますので、内容が確定していない段階で反映させることは難しいと考えているところであります。
そういうことで、平成17年度及び18年度におけます三位一体の改革につきましては、政府・与党が取りまとめました全体像が11月26日に公表されました。この内容は、骨太の方針2004に基づき、地方がまとめました案をおおむね取り入れた内容となっておりまして、特に焦点となっておりました国庫補助負担金の改革につきましては、平成17年度、18年度の２年間で３兆円程度の廃止・縮減を、また税源移譲につきましては、16年度に移譲された所得譲与税を含めまして、おおむね３兆円規模を目指すということが明記をされておりますが、しかしながら、年度ごとの具体的な内容は確定はしておりませんでした。このため、現時点での中期財政計画には、16年度当初予算で確定をした三位一体の改革の内容までは反映をさせているところでありますが、今後、三位一体の改革を財政計画にどう反映させていくかということにつきましては、この12月20日に平成17年度の国の予算案が財務省から示されまして、これを受けて、平成17年度の地方財政対策の概要が速報として公表されたところであります。この地方財政対策の概要には、全国規模での数値でありますが、三位一体の改革にかかわります国庫補助負担金の改革の内容や、これに伴う税源移譲の額、また地方交付税の17年度の規模などが盛り込まれておりますので、今現在、この内容を分析して、本市への影響額を検討しているところであります。なお、千葉県から昨日入った情報によりますと、12月22日、きょうでございますが、地方財政対策につきまして、国から県に正式な説明会が開催をされるということで、この結果につきまして、24日、あるいは27日ごろに、その説明の概要が送られてくることになっておりますが、このようなことから、この分析にはいましばらく時間がかかるというふうに考えております。しかしながら、この改革の影響は本市でも少なくないと考えておりますので、できるだけ早く庁内各部局とも連携をとりまして内容を確認しまして、その結果を17年度の予算編成に反映させてまいりたいと考えております。また、この中期財政計画につきましても、分析結果を反映させたものとして当然変更してまいりたい、このように考えております。
以上でございます。

［答弁：　本島彰企画部長］
私の方から中長期計画と、それから行政評価についてご答弁させていただきます。質問が多岐にわたりますので、ダブっていたり、あるいは漏れていたりしましたら、またご指摘いただきたいと思います。
まず最初に、中長期計画の件でございますが、今、私ども市におきましては、総合計画につきましては、長期ビジョンである基本構想とか、その方針を実現するための方策、手段となる中期計画となっている基本計画、実施計画である総合５カ年計画の３層構造で構成しておりまして、このうち基本計画を10カ年の計画期間としておりまして、ご質問者が言うところの長期計画、総合５カ年計画が中期計画に相当するものだというふうに思っております。本市の基本計画につきましては、10年という計画期間ですので、基本構想を実現するための長期ビジョンとしての性格を有しておりまして、単に実施計画の期間を延長したものではなくて、将来に向かっての課題の設定、施策の方向を示したものであります。したがいまして、基本計画は、それぞれの施策が設定した目標のもとでどのような方向に進めるのか、いわば羅針盤的役割を果たすものというふうに考えております。その意味で、基本計画は、目標として具体的な事業を設定することはあっても、それを数値化して達成率を云々する性格のものでないというふうに考えております。大切なことは、個々の施策が当初に設定した目標値に正しく向いているかどうかということではないかと思っております。逆に言えば、基本計画がしっかりしていれば、年ごとの変化にも柔軟に対応することができますし、総合５カ年計画の中で単年度、あるいは複数年度で設定した事業の進捗が計画どおりに進まなかったとしても、基本計画という羅針盤のもとでその方向を誤らないということになると思います。
次期３カ年計画の中身ということでございますが、計画が実施と乖離していくという要因、今の現５カ年でもいろいろありますけれども、それにつきましては、財源との関係だとか、事業実施の条件の変化ということ以外にも、５カ年という計画期間の問題とか、計画事業として取り上げた個々の事業の扱い方の問題、さらには計画と実施の乖離が生じた場合の対処の方法の問題などがあると思っております。このうち、計画期間の問題といたしましては、具体的な事業を上げ、財政計画とリンクさせているという５カ年計画でございますが、景気の動向が不透明で、かつ国の制度がいろいろと変更されている現在では、５カ年という期間は財政推計とリンクしていくということが非常に難しいという問題もございます。また、当初に計画しました事業に加えて緊急的に追加する事業や、また当初計画はしたが、実施する必要がなくなった事業など、さまざまな要因によりまして、期間内に変更を必要とする事業が多数出てくる可能性があります。さきの総合計画審議会からの答申でも、現在の５カ年という期間は長過ぎるのではないかという意見をいただいたところでございますし、これを踏まえまして検討しておりますが、市としては、次期実施計画は３年計画が適当であろうという方向になってきております。
この３カ年計画がどのような形になるかということは今後の検討課題でもありますけれども、計画の実効性をさらに高めるためには、ご質問者のご指摘にありましたように、アクションプランという形も検討の俎上にのせてまいりたいと考えております。アクションプランも、必ずしも定型的なものであるわけではないようですので、アクションプランと名づけられた各種の計画も、そのスタイルはまちまちなようなものでございますが、本市といたしましては、課題について毎年目標値を設定し、予算とリンクさせ、何がどう施策に反映したかを明らかにしながらＰＤＣＡサイクルを繰り返していくものにしていきたいと考えております。このアクションプランにつきましては、まだ具体的な検討には入っておりませんが、いずれにいたしましても、計画は実効を伴って初めて意味があるものでありますから、その実効性を担保するにはどのような形がベストであるか、さらに研究してまいりたいと考えております。
次に、基本計画と３カ年計画の期間の差でございますが、基本計画は３カ年、あるいは５カ年計画の期間を延長したものではなくて、あくまでも施策の目指す方向を示したものでございますので、必ずしもその期間の差は問題ではないと考えております。また、新しい３カ年計画が基本計画のスタート時点ではなく、既に現在の５カ年であります５年を終了した時点でのスタートであることも、基本計画と３カ年計画との整合を確かなものにしていけると考えております。
見直しの中でローリングというご指摘もございましたが、計画と実施との乖離が生じた場合には、それをどの時点でどのように見直すかについてでございます。この点につきましては、今回の５カ年計画の見直しは、３年次が終了する時点で作業に着手し、４年次の半ばで見直しを終えたものですが、この見直しは、あくまでも５カ年という当初の計画期間はいじらずに、それに新たな内容を付加するという方法をとりました。見直しの方法には、よくローリングという手法が使われますけれども、これにはいろいろな方法があるようでございます。例えば５カ年計画の場合、２年次に次の５カ年計画をつくるというような、毎年その年度を開始年度とする新しい５カ年の計画を持つ形にしたりとか、途中の年度、例えば４年目に残りの期間の分だけの補完計画を策定するというようなさまざまな手法がありますけれども、いずれにいたしましても、大事なことは、計画と実施の乖離は避けられない。また、計画が100％実施されたとしても、計画期間内にさまざまな要因により追加しなければならないような事業が出てまいりますので、それらを計画の枠外で実施するのではなく、きちっと計画に位置づけていくために見直しが必要になってまいります。したがいまして、計画は見直しがあることを前提に、ローリングの時期と手法を当初から盛り込んでいくことも必要であると考えております。なお、その見直しの際にも、基本計画がしっかりとした形で存在する限り、個々の事業のおくれや手法の変更、新規の事業の追加などがあっても、目指すべき目標は見失うことはないと考えております。
基本計画の中間見直しでございますが、基本計画は、先ほど述べましたように、施策の基本的な方向を示すもので、策定から４年が経過しましたけれども、実際とぶれているというようなことはないと考えております。ただ、絶対的なものではありませんので、基本計画も環境の変化に応じて変えていくことも可能であります。次期３カ年計画の策定時に基本計画も一体として変えていくか、また、その見直しの仕方も、ローリングとして残り５年間をにらんだ計画にするのか、新たに10年をにらむのかというようなことも問題になってまいります。いずれにいたしましても、基本計画については、現行の計画を見直すべきか否かについては、さらに検討してまいりたいと思います。
次の、複数年にまたがる計画を策定できないかというようなご質問がございましたが、次期３カ年計画を立てるときには、基本計画に位置づけられた施策に向けて、複数年の計画も当然視野に入れて計画を立てることになると思います。
それから、次の行政評価についてのご質問の中でお答えさせていただきたいと思います。今までの事務事業評価の流れと今度の財務会計システムの内容でございますが、本市の行政評価につきましては、平成10年度から事務事業評価システムの導入が始まっております。このシステムにつきましては、施策の体系に沿いまして、市民生活に密に関連いたします最小単位の事務事業について評価を行ってきたところでございます。この事務事業評価では、個々の事業が本来の目的に沿って遂行されているか、事業を行った結果が事業の成果としてきちんと結びついているか評価するものでございまして、目標に対しての、どのような方法でどれだけ成果を上げることができたかというようなさまざまな評価の視点を持っております。具体的には事業の有効性や効率性、目的と手段の妥当性及び公民の役割分担など、評価手法が多岐にわたることや、行政内部の効率化の部分も多分にあります。
この事務事業評価につきましては、導入当時、係長職が評価表を作成いたしまして評価しておりましたけれども、作成することによって、自分の所属課の業務を再度検証する機会となったばかりでなく、みずから担当している事務がどんなアウトカムに結びついているかという意識を持てるようになりました。その点では意識改革に有効であったと考えておりますけれども、事務事業単位ですと、予算事務事業だけでも1,300を超えるために全体像を把握しにくいなどの意見も出されました。そのほかにも、現在の事務事業評価システムを進めてきました中で幾つかの問題点が見えてきました。例えば事務事業の予算見積もり時に事業の達成目標はどこにもあらわれず、職員への動機づけができる仕組みになっていないということだとか、財務会計システムと連動していないために手作業で数字を拾っていくことから膨大な作業になって、職員に相当の負担がかかるようなことだとか、決算を経なければ数値がわからないので、評価をしようにも２年前の数値しか利用できないこと、それから、事務事業評価を行っているが、その結果が予算編成に生かされていないことなどが挙げられました。特に財務会計システムと連動してないこと及び事務事業評価の結果が予算編成に生かされてないことが大きな課題となっておりました。そこで、予算とリンクいたしました事務事業評価と施策単位で評価する施策評価に分けて再検討したところでございます。このようなことから、事務事業評価につきましては、平成17年度の予算編成から新しい財務会計システムに完全にリンクされる仕組みに変更しております。この新財務会計システムとリンクすることで、予算編成時に事業の目的や目標が明確になり、職員への動機づけ、意識づけが行えること。事務事業評価の基礎データを施策、政策へと積み上げて各レベルでの評価の基礎データとすることで、将来的に施策、政策の評価が可能となること。また、年度途中で人件費を含めた実績ベースのコストを把握することができるために、職員の適正配置の見直しが期間中でも可能となること。事務事業評価での評価結果が再び予算編成時にフィードバックされて、評価結果を見ながら次の予算編成を行えるというようなことで、ＰＤＣＡサイクルが明確になることなどが改善の効果として期待されるところでございます。
次に、施策評価を外部評価に導入できないかというご質問でございますが、ご質問の外部評価でございますが、専門家とか、あるいは市民による評価もその必要性は認識しております。特に市民による評価は、市民参加の１つのスタイルとして、今後、市民参加の体系の中で位置づけていく必要があると考えております。ただ、市民による評価は、行政の生の資料を提示いたしたとしても読み切れないところがあります。そうかといって、市民向けに易しく加工することはかえって実体をゆがめてしまうおそれもあり、どの程度の資料をもとに議論をしていただくかという点で難しい問題がございます。しかし、その必要性は認識しておりますので、どういう方法がベストか、それこそ当事者である市民の意見を踏まえ研究してまいりたいと思っております。なお、第三者機関としての議会がございますが、議会につきましても、予算などの別の審議の場がございますので、どこで評価に加わっていただくことがいいのか、これも研究課題とさせていただきたいと思っております。
それから、コストパフォーマンスのご質問でございますが、今まで平成10年からこの業務改善のシステムの構築を行ってきておりまして、３年間で専門のコンサルタントにシステム構築を委託いたしました。それが予算が約3,700万円でございました。そのほか、職員の人件費というのがかかっております。現在は委託をせずに、職員のマンパワーで業務を行っているというような状況でございます。業務プロセスの改善を行う手法といたしましては、業務フローとかＡＢＣ分析などのツールによる行政内部の改善に努めているところでございまして、このシステム導入の評価でございますが、例えば平成15年度に行いました24課を対象といたしましたＡＢＣ分析の成果でありますが、まず財政的な効果といたしまして約1,850万円の減、人的効果といたしましては、職員の増要望を含めまして29人分を市民サービス部門に再配置することができました。このようにＡＢＣ分析は、定型、大量処理の活動の委託化や定数外職員を活用することで対応して、その分の正規職員を市民サービスの向上に直接結びつく活動に再配分が可能となってきております。こういうことから、16年度も36課を対象に今調査をしているところでございます。このように、それぞれ効果は上がってきておりますけれども、まだ評価の多くが人の作業であり、必ずしも明確に作業時間を算出できません。また、例えば事務事業評価などは、職員がアウトカムを意識するようになったというような点とか、将来の人材育成に資するような点ということでは、コストでは比較できない効果として評価しているところでございます。しかし、常にコストパフォーマンスの意識を持って、特に新しい制度の導入などに当たりましては、それをシビアに事前評価をしていくことも大切なこととして認識しております。
事務事業評価にアウトカムのシステムができないかというようなご質問でございましたが、アウトカムにつきましては、現在の総合５カ年計画の中の102事業につきまして、ある程度の目標の数値化をしておりまして、この数値化につきましては、事業レベルでの事業費とか事業量の目標値でありまして、ご質問者がご指摘されますようなアウトカム指標というものがそれぞれの事業に設定できれば、確かに計画の評価とか、それを次期計画の策定に反映していくというようなＰＤＣＡのマネジメントサイクルが確立するわけでございますが、現在は事業費や事業量の目標値にとどまっております。そのアウトカムの目標値を設定するということにつきましては、個々の事業の目標を見失うことなく、また単年度のアウトプット、すなわち事業量だとか、あるいはインプット、すなわち事業費だけでその進捗率を判断するのではなくて、個々の事業がどのようなアウトプットをにらんだものであるかを認識する上でも必要であると思っております。
ただ、アウトカムの設定は、事業を幾つかまとめた事業レベルでなくて施策レベルで行うことになりますが、その手法として何を使うか、その設定は非常に難しい問題でありますし、数値化となると、さらに難しい問題をはらんでいると思います。身近な例で申しますと、元気な高齢者のための施策の目標は、高齢者だれもが健康で生きがいを持って生活することであります。このような状態を、どのような指標を設定し、どのように数値化し、どのようにその数値を把握するかということになってきますと非常に難しい問題でございます。指標の設定の仕方でも、元気高齢者の絶対数にするのか、人口当たりにするのか、元気の定義を本人の意識にするのか、全く病気のない人とするのか、生きがいの定義もさまざまでございます。行政が指標を設定すれば、都合のよい指標を設定したのではないかという声も出てきます。数値を把握するにも、どういう統計を使うのか。アンケートなのか、モニターなのか、市民全員を対象に調査をするのかという問題もございます。このような問題をクリアしても、次に、その数値と施策との間にどのくらいの相関関係があるのか、それも出さなければなりません。健康や生きがいは行政の施策だけが関係しているわけではありませんので、もし相関関係が大してないのに数値が改善されたということになれば、それは偶然か、誤差か、行政の施策以外の別の要因ということにもなってしまいます。
このように身近な例を出してみましたけれども、これまでアウトプットを絶対的な指標としてきた行政がアウトカムという考え方で施策を考えていくということは大きな転換でもあり、それは非常に有意義であると思っております。今述べましたように、非常に難しい問題をはらみ、厳密に考えれば考えるほど、アウトカム指標の難しさを実感しているところでございます。しかしながら、このアウトカム指標について非常に難しいということを述べましたけれども、だから、やらないということではなくて、このような問題をクリアして、少しでも簡易な方法で指標として設定し、市民との議論の共通のベースとして、また次期計画につないでいくチェックとしていくにはどうしたらいいのか、さらに研究してまいりたいと思っております。
以上でございます。

［質問：　2回目］
長々と余り中身のない答弁をありがとうございました。内容がわかりやすいように、１回目の質問は大きなところから事務事業という細かいところに向けて質問させていただいたんですけど、再質問は逆に細かいところから質問させていただきたいと思います。
まず１点目、行政評価、外部評価に関してです。私は、この行政評価に関しましては、外部評価、特に市民が評価をするということに一番大きな意味があるのではないかというふうに考えます。例えば本議会で議案41号、納税者による市民税の１％云々という条例が制定されました。この条例制定の際に、その意義として、納税者意識をしっかりつけていくことが大切なんだ。市民自身、自分たちが納税者として市の中にコミットしている、行政運営をしているんだ、こういう自覚が必要なんだということだと思います。そういった面では、今の行政がどういうことを行っているのか、そういった明確な資料を市民に対してきっちり提示すること。また、市民自身が、自分たちが、これは私たちの望んでいるものではない、このように言った場合にはそれが反映される、こういったシステムをつくることこそ、まさに納税者意識を市民にしっかりとつけていただくことにつながるのではないかと思うわけです。
こういった一連の行政評価全体を見てみますと、どうもこの評価というのは、市民ニーズの調査も含めてですが、行政側の中心になっている一部の人たちが現場の人たちの持っている情報も集めて、もっと言えば、市民１人１人のニーズまでも情報として集めて、そのトップが一元的にそうした人たちのニーズも考慮しながら判断をする。いわば直接民主主義のような手法をとりながらも、判断するのはそのトップで、それからすべてを実践していくという構造になっているような気がするわけです。そういったことでは、僕はマイノリティーの意見の反映とか、社会的弱者の人たちの反映というのが非常に難しいなというふうに思っていて、民主主義ということを考えると、必ずしも行政のトップダウンで行うのではなくて、例えば民意をきっちり反映するシステムをつくるとともに、議会のあり方というのもきっちり位置づけていただきたいものだと思います。
また、議会による第三者評価ということについてでありますが、例えば決算委員会という場では資料が幾つも提示されていますが、基本的に前年度比較によって議論をされているわけでございます。しかしながら、今後は政策の１つ１つ、施策の１つ１つがどういった数値目標――アウトカムというものが数値目標だと私は思っているわけですけど、それをきっちり設定したものを提示しながら、どれぐらいそれが達成できたのか、こういったところで議論をしながら、じゃ、これにつけた予算はちゃんと実施、執行されたなというようなことを判断するような議論を行うべきだと思っています。そういった意味では、議会においても、予算議会ですとか、決算委員会ですとか、こういったところには、行政の持っているこういった資料はしっかりと提示していただきたいと思います。先ほど市民にこういった資料を提示し切れない理由として、市民は読み切れない膨大な量になってしまうというような答弁がございましたけど、仮に読み切れないとしても、読み切ろうとする市民がいる以上は、そういったものを提示することによるデメリットがないわけですから、きっちり提示する必要性がある。また、議会においては、読み切れない議員なんて、議員としてはいませんから、しっかり提示していただいて、その資料をもとにきっちりとした議論が行えるべきだと思っています。
また、今回の新財務会計システム、いい部分もいっぱいあると思います。この新財務会計システムによって、アウトプットというものはしっかり提示しようということになりました。こういった意味では、進行管理が、例えば10万円の予算がついているのが７万円しか実行できてなかったら進捗率７割だとか、こういったインプットでしか評価できなかったのが、例えば道路を100ｍつくるところが80ｍしかできてなかったら、アウトプットでの進捗率は８割だなと、こういう２つの進捗率が出せることになったわけですね。例えばこういうシステムをつくれば、当然進捗率の悪いワーストテンとか、ワースト100とか、こういったものもボタン１つですぐ出せるようなシステムもすぐつくれると思いますので、そういうシステムをつくれば、我々議員に提示していただければ、決算時には悪いのが100個並んで、すぐそれについて質問ができるわけですから、そういったことでは、僕はこのシステムはいいなというふうには思いますが、一方で、私はこの行政評価に関して言えば、アウトカムを設定することが一番重要だというふうに考えています。例えば何か具体的な例があった方がいいと思いますけど、市川市において慢性的な渋滞が起こっている地域があるとします。この渋滞の緩和をさせるということが政策目標としてあって、この渋滞を例えば50％減にしよう、これがアウトカムだったとします。それに対して、本年度の道路建設になるのかわかりませんが、道路をその対策として100ｍつくりましょう、こういう事務事業があったとします。そうしたときに、100ｍ道路をつくるときに、幾らなのかわかりませんけど、ウン円の予算がかかるというような状況、これがインプットになりますね。そうしたときに幾ら使ったかというのは、問題解決には全く意味がありません。
ここでもう１つ、新たな視点として加わった100ｍ道路をつくるということですが、今回の財務会計システムで100ｍつくれてない、90ｍしかつくれてないというチェックはできますけど、90ｍつくったことでどれだけ渋滞が緩和されたかということは全くわからないわけですよ。そういうことを言うと、この行政評価というのは全く効果がないと言えるわけです。自分たちは予算をこれだけ使いましたよ、目標にしていた道路をこれだけつくりましたよ。だけど、その先にある政策目標である渋滞をこれだけ緩和しましたよという議論が全くできないでいるわけですね。本来、行政評価というのは、そこに重点を置くべきなのではないかと考えるわけです。
この財務会計システムについて中心的に言いますと、この財務会計システムというのは、それぞれの事務事業に対して、インプットとアウトプットの数値目標を入れて、リアルタイムでどれだけ進捗しているかどうかがわかるシステムになっている。これが、幾つかの事務事業が集まって施策というグループになるわけですね。そうしたときに、当然施策にあるアウトプットの集合も出るシステムというのはすぐつくれると思うんですよ。だけど、施策についてアウトプットがいっぱい羅列していても、この施策としてどれが意味があって、どれが意味がないかということは判断できないですね。そこで、この財務会計システムの延長として、例えば施策という集まりをつくったページにはきっちりその施策ごとのアウトカム設定をして、そのアウトカムをきっちり認識した上で、じゃ、どのアウトプットが意味があって、効果があって、コストパフォーマンスもあって、どのアウトプットが意味がないのかということを判断するようなシステムにしていただきたいなというふうに思います。これは今ないですから、要望にとどめます。（「やってない……。」と呼ぶ者あり）やってないんです、それが全然。
それから、このアウトカムというのが、行政評価を考え始めた当初には相当意識をされていたようであります。先ほどの答弁にもありましたけど、事務事業評価システム、これは係長クラスがアウトカムを設定するという意味で非常に効果はあったと言いながらも、はっきりとした効果が出ないので、今回この事務事業評価システムというのはやめて新財務会計システムになったわけですが、その新財務会計システムになった際にアウトカムというのが全部抜け落ちてしまっているんですね。何で当初アウトカムがあれだけ必要だというふうに認識しながらシステム構築をしながら、今、現実にあるシステムの中には１つもアウトカムがないんでしょうか。
例えば本年の２月議会の答弁の中で、「目標、目的を達成するまでのプロセスをどのようにするのかとか、あるいはそのニーズをどのように分析し、迅速にそれに対応できるようにするのかとか、あるいは限りある財源を有効に活用しながら最大の効果を上げるための事業予算の選択と集中をどのようにすればよいのかとか、そういうような効率性、あるいは効果性というようなものの選択をしながら、かじ取りをしていかなければならないわけであります」、これは市長の答弁です。「それから、進捗率についてでありますけれども、今までの行政というのは、どうしても事業ベースで、インプットの状況で物を見ていたというふうに思います。その事業が行われていたか、行われていないかというような視点、あるいはそういうアウトプットの視点です。そういうような問題であるとか、例えば行政水準が上がったかどうかというアウトカムの状態であるとか、そういうようなことの中で、これからはやはりアウトカムとかアウトプットというようなものを合わせながら考えていかなければならない時代に入ってきているのではないかというふうに考えております」、これ、市長の答弁です。つまり市長は、アウトプットだけじゃなくてアウトカムじゃなきゃだめだって、２月の施政方針に言って、さらに私の質問に対して答弁でも答えているわけですよ。何でこのアウトカムがなくなってしまったんでしょうか。
例えば施策が１つあったとします。それには事務事業というのが幾つかぶら下がっていて、事務事業で構成されているわけですが、４つの事務事業で構成されている施策があったとします。実際にそういうものがあるでしょう。そのときに、３つの事務事業のアウトプットによって、もしかしたら、その施策のアウトカムは達成されている可能性というのもあると思うんです。そういう施策が実は市川市にもあるんじゃないかと私は疑っているんですけど、だとしたら、４つ事務事業をやりながら３つ達成されているんだったら、１つの事務事業は要らないわけですね。そうすれば、それがわかれば、事務事業を１本ごと、すべてカットできる。これが行政のスリム化ですよ。むだなものには使わない。こういった判断をするためにはアウトカムの設定がなければいけないわけです。そういうことを考えると、このアウトプットにとどめてしまった行政評価のシステムというのは非常にもったいないなというふうに思います。
また、中期計画の話にも及びますが、基本構想、基本計画というのは、基本的には方向を決めるもので、具体的なものは実施計画で、それぞれは違うんだというような答弁だったかと思います。しかし、この関係性というのは、例えば長期ビジョン――市川市を将来どうしていきたいという市長のビジョンがあって、それを実施するためにはどういうふうになってほしいという政策目標があって、その政策目標を達成するためにはどういうアウトカムが必要なのかということを設定して、そのアウトカムを設定するためには何が必要かということで事務事業が考えられて、その事務事業の中で、事務事業のインプットは幾ら要るのかというのと、アウトプット、何を何ｍとか、何を何人とか、何を何個とか、こういった数値を上げることで政策というのはできていくんです。だから、実施計画と基本計画というのはつながってなきゃいけないんですよ。ここの意識が僕は物すごく少ないと思うわけです。
昨日、先順位者の質問の中で緊急課題というのが上がってきたときに、緊急課題というのがないがしろにされているんじゃないか、こういう指摘が上がりました。何でこういうことが起こるかというと、いわゆる緊急的に上がってきたものの方が重要だというふうに判断するしかない。要するに政策的にどっちが重要な政策なのか判断する基準がないから、このようなことが起こってしまうのではないでしょうか。そういった、政策がどっちが優先なのかと判断する政策判断基準、このことについてどうお考えなのかお答えください。例えば緊急的な事業であったとしても、必ずしも重要な事業だとは限らないと思います。例えばＷＨＯとか、ローゼンハイムをパートナーシティにした政策がございました。あれは確かに緊急的に行わなければいけなかったのかもしれませんけど、本当に緊急性があったんでしょうか。そういった政策判断を行う基準というもの、このことについてどうお考えなのかもあわせてお答えください。
続いて財政に関してですが、基本計画を10年で立てても、財政予測がなければ絵にかいたもち、抽象的なことにしかならないわけです。こういった状況の中で、本市では何年ぐらい長期的な予想までできる状態になっているんですか。財政予測というのは、５年間の財政予測しかできないんですか。それとも５年間の財政予測も今はできない状況なんですか。このことについてお答えください。
それから、確定しない事柄について予算に反映するのは危険だというふうに言いましたけど、予算に反映しないまま、一方で三位一体の改革というのが影響することだけはわかっているわけですよ。わかっていながら、それを加味しない財政予測というのであれば、全くそれは意味がない財政予測ですね。それに伴って、例えば総合計画をつくれば、当然三位一体の改革が明確になった際に財政予測を変えれば、総合計画も全部変えなければいけない。だったら、最初から総合計画を立てる意味がないじゃないですか。例えば今、細部についてわかってないですけど、幾つか案が出てきましたよね。この幾つかの案に対して、それぞれのシミュレーションを行って推測することはできるんじゃないですか。こういったことをしっかり財政予測することが、まずは僕は行政の将来予測の中で一番重要だと思っていて、それに合わせて財政の範囲において長期計画を立てるというのが本来あるべき姿なのではないでしょうか。財政は財政で予測していて、企画は企画で好きなように企画していて、行革は行革でやってきて、そういうばらばらな状態ではどうしようもないんじゃないかなというふうに思います。
あと１点、行政評価についてですが、これまでの行政評価の効果がどれだけあったのか、しっかり数値で答えてください。予算について、先ほど3,700万という数字を出されましたけど、この3,754万5,000円というコンサルに頼んだ委託料というのは、これは全部、今回なくなってしまった事務事業評価システムの構築のための予算ですよね。そのほかには幾らかかっているんですか。また、この3,700万、今回やめてしまって、この効果はあったんですか。それぞれの部署にアウトカムで出せと言っておきながら、行政評価自体にどれだけの効果があるのかどうかをしっかり示せないようでは、庁内の人たちがこの行革に力をかそうと一致団結することはできないんじゃないかと思うわけです。行政評価に対するアウトカムと行政評価に対するこれまでの効果、それから数値目標、これについてお答えいただきたいと思います。
以上で終わります。

［答弁：　永池一秀財政部長］
財政計画についてのお尋ねでありますが、なぜ５年しかやってないのかというようなご質問だったと思います。これは現行制度に基づく予測であれば、５年、10年、不可能ではありません。ただ、制度が相当変わりますし、やや精度が高く推計できるのなら５年程度であるし、また実施計画そのものが５カ年計画ということで計画を立てておりますので、５カ年というふうにしております。　また、将来的に変わるから推計できないのかというようなお話もありましたけれども、あくまでも現行制度に基づいて推計をいたしまして、変化があった都度見直しをしていく、いわゆるローリングしていくという、ここら辺が基本になっているかと思います。そういうことでご理解いただければと思います。
以上でございます。

［答弁：　本島彰企画部長]
意味のない答弁になろうかと思いますが、ご容赦いただきたいと思います。通告の答弁調整におきましても、なかなか答弁調整がとれなかったということもありまして、十分な答弁ができなかったことはおわび申し上げますが、精いっぱいやっているつもりでございますので、失礼でなかったと思います。
まず、１点目の外部評価につきましてですが、市民の評価というものは、私どもも本当にそれは重要だと思っております。それはどういうふうな形でとるかということについては、市民参画のあり方についての中でも今いろいろと議論しておりまして、活動されている市民の方々からの意見をいただいている最中でございます。非常にいろんな分野にわたりますので、それを整理しながら、市民評価をいただけるような、そういったシステムをつくり上げていきたいと思っております。市民ニーズの把握につきましても、今いろいろとメールで来たりとか、ファクスで来たりとか、手紙で来たりとか、電話で来たり、いろんな角度から市民の要請があります。それを情報システムの組織の中で、全体的な市民ニーズを的確に把握するようなシステムを今考えております。また、大きな声を出す人の意見だけじゃなくて、施策についてモニターを配置しながら客観的なといいますか、把握もしたいと思いますし、単年度の評価だけじゃなくて、まちづくりについては５年、10年というような長い評価スパンも必要だろうと思いますが、そういったことも含めて、市民ニーズの把握については引き続き検討しておりますので、来年度ぐらいには何とかそれは出していきたいなと思っております。
それから、アウトカムにつきましては、ご質問者と同じように、私どももアウトカムの重要性、必要性ということは十分認識しておりますので、その点では異論はないのではないかと思います。ただ、先ほども登壇して言いましたけれども、アウトカムの指標というものは非常に難しいということをご理解いただきまして、今後もアウトカムの設定につきましては研究し、新しいザイムスのことを含めまして、施策の評価というところで検討していきたいと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。

■■■議案質疑■■■
■　議案