議会報告 2006年12月
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■■■一般質問■■■
［質問： 一回目］
フォーラム市川の高橋亮平です。通告に従いまして質問させていただきます。
まず、大きく１点目として宝くじ交付金についてです。９月議会の認定第１号、決算で質疑をいたしましたが、不明瞭な部分が多いので、明確にご答弁をいただければと思います。
ジャンボ宝くじについては、昭和48年のオイルショックを契機に地方自治体の財源不足は深刻で、市町村も宝くじ収益金を自治振興に活用したいと強い希望があり、市町村振興宝くじ、通称サマージャンボとして、都道府県が発売主体となって毎年夏に発売されるようになったと聞いております。私の聞くところによると、財団法人千葉県市町村振興協会は昭和54年以来、市町村振興を目的に行われているサマージャンボ宝くじの収益金等をもって、千葉県が協会に交付する交付金等を原資として基金を設置し、市町村等に対する災害時等の融資のため、その基金の運用を行ってきた。ところが、平成16年に東京都と愛知県の税務署から、市町村振興協会が行う貸付業務は金銭貸付業に含まれるため、法人税を支払うよう指摘をされました。このことを受け、市町村振興協会は非課税扱いにするため共済貸し付けにすることを考えました。共済にするためには会員の会費によって賄うことが望ましいと、平成17年に入ってから、昭和54年度から平成16年度までの分をまとめて交付金として形式上市町村に配分したことにして、それと同額を会費として集めたことにするよう体裁を整えたと聞いています。こうしたことで、金銭貸付業として法人税を支払う必要性はなくなりましたが、このことで幾つも問題が生じたように思います。
まず、(1)オータムジャンボ宝くじ交付金、サマージャンボ宝くじ交付金の取り扱いについてご質問させていただきます。まず、問題の１つ目として、交付金として配分をしながら予算にも決算にも計上していないという問題があります。昭和54年度から平成16年度分のサマージャンボ宝くじによる市町村への交付金は、千葉県全体の総額では約278億円、市川市では、そのうち約14億円が交付金となっているはずですが、市の予算、決算には全く記載がない、このことについて明確なご答弁をいただきたいと思います。
この背景には、交付金と同額を会費として各市町村から市町村振興協会に戻すこととなっており、財団法人千葉県市町村振興協会の法人税課税問題に係る寄附行為の改正についてという書類には、当協会と市町村間の資金の授受はなく、確認書の取り交わしのみである。予算措置及び議会等に諮る必要性はありませんともありますが、こうした指示があったとしても、市川市では独自に予算、決算に掲載する必要性があると思いますが、この点についてもお答えください。
また、会費の額の妥当性です。市川市では、２年間で15億円もの会費を支払ったことになります。会費として、この額が妥当なのか。少なくとも議会への報告が必要であり、当然予算、決算にも計上すべきだと思いますが、この点についてもお答えいただきたいと思います。
(2)貸し付けの実態について。２つ目の問題点として、交付金として配分されるはずのものからお金を借りて利子を支払わなければならないという構造があります。市町村振興協会は、災害時等の融資を事業としながら、一方で基金の運用として有利子で貸し付けを行ってきました。市川市の実績で言えば、約13億円もの借り入れを受けており、既に支払い利息は約6,000万円、償還利子に至っては１億円を超えます。交付金として配賦した額を会費として集めている以上、市町村は交付金として配分された場合と比較するべきではないかと思います。15億円もの交付金がもらえないどころか、さらに１億円もの利子を市町村振興協会に支払うという構造については、市民感覚では納得しがたいのが現状ではないかと思います。また、現在の市川市の未償還元金は10億円を超えており、その多くが施設の新設、増改築など、災害とは関係のないものも多く、災害時の融資のためというよりは、単なる貸金業に使われているようにも見受けられます。現状の借り入れの実績と、こうした基金の必要性についてどのようにお考えかお答えください。
次に、(3)として今後の方向性について。これだけの額を災害時融資と関係なく貸し付けをするのであれば、基金そのものの必要性も薄く、むしろ交付金として市町村に分配した方が使い勝手もよく、何より利子を支払う必要がなくなります。自治体の財政状況は当時よりもさらに悪化しており、決していい状態とは言えません。県と市町村との間に財団法人を挟むことの必要性を私は感じません。ジャンボ宝くじ収益金の２割が全国市町村振興協会への納付金になっていること、市町村振興協会自体の維持費、運営費などを考えれば、県から直接交付にするべきではないかとさえ思います。自治体によっては、交付金としないことを問題だと認識した都道府県もあるようで、このうちの一部を交付金として配賦しているところもあるようです。千葉県の市町村振興協会においても、サマージャンボ宝くじの一部は少なくとも交付金として市町村に配分するようにするべきではないかと思いますけれども、本市のお考えをお聞きしたいと思います。
続いて大きく２点目として、若者の政治参加と政治教育についてお伺いをいたします。
(1)若年世代の投票率が低いことについて。選挙の投票率は、特に都市部においては低いことが懸念されて久しくなってきたわけでございます。特に20代、30代といった若年層の投票率が低いということについて、本市はそのことをどのようにとらえているのか。また、なぜそうしたことが起こるというふうにとらえているのか。さらには、こうした若年層の投票率アップのために何か行っている施策、考えていることがあればお答えいただきたいと思います。
(2)政治教育の必要性について。未来の有権者を育てていくという観点からも、また、こうした若年層の投票率が低いということからも政治教育を行っていくことの必要性を強く感じます。この政治教育の必要性について市のお考えをお聞かせください。
(3)模擬投票の実践について。特に政治教育の中でも模擬投票として、未成年が選挙の際に模擬選挙を行って経験をする、体感をする、こういった政治教育の手法があります。つい先日行われました松戸市の市議会議員選挙においても、ＮＰＯがこうした模擬選挙を行ったというふうに聞いています。本市においても、こうした模擬選挙を実践することについて、また、教育現場においてこの模擬選挙を実践することについてどのようにお考えかお答えをいただきたいと思います。
さらに、(4)今後、子供、若者の政治参加の仕組みづくりについて。政治参加というよりは、むしろ社会参加と言った方がわかりやすいのかもしれませんけれども、未成年である子供たちもまた、市川市民であります。子供たちの声を直接聞き、市政に対して、例えば学校現場であるとか、児童館であるとか、青少年施設であるとか、公園であるとか、こうした子供たちに関係する施設や施策に対して子供たちの声を直接聞く、こういったお考えはあるのかどうかお聞かせをいただきたいと思います。
続いて大きく３点目として、教育施設の増設、新設についてお伺いをいたします。
(1)生徒増による教室不足の解消について。市川市においては、特に局地的に生徒増が見込まれ、教室不足が目に見えている学校が幾つかあります。例えば北部においては、大野小学校や柏井小学校などは今後も生徒増が見込まれ、教室がさらに不足することが予測をされておりますが、こうした北部の大野小、柏井小など、校舎を増設するお考えはないかお伺いをさせていただきます。
(2)空き教室利用のさらなる拡充について。学校教育施設の増設、新設を今後考えていく上においては、単なる教室数の確保以外にも空き教室として利用されている、例えば放課後保育クラブ、保育園、こうしたさまざまな空き教室利用の施設についても同時に考えていかなければならないと考えます。今後、増設、新設を行う際に、こうした空き教室を余分にとって増設する、または新設するお考えはあるかどうかをお答えいただきたいと思います。
(3)今後の学校施設のさらなる活用について。市川市は学校教室の空き教室を利用しながら、さまざまな行政サービスを進めており、他自治体よりも進んだ実践が行われているというふうに認識をしています。今後、さらに地域の、例えば会議室として利用したりとか、地域の防災や福祉の拠点としたり、こういった形でさらに空き教室を利用するなど、学校施設を活用していくお考えはないか。このことについても、あわせてお答えいただきたいと思います。
以上をもって第１回目の質問とさせていただきまして、答弁によりまして再質問をさせていただきます。
[答弁: 遠峰正徳財政部長]
宝くじ交付金に関する３点のご質問にお答えをいたします。
まず、１つ目のご質問のサマージャンボ宝くじ交付金を市の予算や決算に計上できないか。また、会費の妥当性についてでございます。サマージャンボ宝くじの発売が始まりましたのは昭和54年でございますが、これに対しましてオータムジャンボ宝くじの発売は平成13年でございます。このためオータムジャンボ宝くじ収益金の活用は、先に発売されておりましたサマージャンボ宝くじの販売状況や、その収益金の活用状況をも踏まえまして、当初から市町村に交付とされ、本市でも一般会計の歳入の中で受け入れているところでございます。一方、サマージャンボ宝くじの収益金は、制度創設の目的が県内市町村の共通の財源を確保するということでございましたので、市町村へは交付せずに、収益金の活用のために設立いたしました市町村振興協会が収益金の管理運用を行うようにしたため、オータムジャンボ宝くじ交付金とは異なり、本市の予算や決算に出てこないものでございます。協会の寄附行為には会員、会費の規定が設けられておりますが、これはさきの定例会でお答えいたしましたように、共済貸し付けである旨を明確にするためのものでございます。このことはご質問者もご指摘のとおり、会員や会費の規定が未整備のまま、低利とはいえ、利子をとる貸し付けを行うことは金銭貸付業となり、法人税の課税対象となることから、もともとから共済貸し付けであったことを明確にするために寄附行為を改正して会員と会費に関する規定を設け、サマージャンボ宝くじの交付金をもって会費に充てるということにしたものでございます。この会費や交付金につきましては、協会から市町村への通知と市町村による通知の確認という形をとっており、この取り扱いにつきましては、全国市町村振興協会と総務省との協議が行われた結果、本市だけでなく、全国の市町村が同様に予算計上を行っていないものでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
次に、２点目のご質問の協会の貸し付け実態と利子を支払っていることについてでございます。協会の事業は、サマージャンボ宝くじ収益金の活用を行う貸付事業やオータムジャンボ宝くじ収益金を市町村に交付する交付金事業のほか、市町村や一部事務組合の振興のための調査、研究、研修事業などがございます。協会の主たる事業であります貸付事業の対象につきましては、協会の基金積立運用規程では、市町村等が行う災害時における緊急融資事業及び災害防止対策事業等と緊急に整備を要する施設等整備事業としております。協会からの貸し付けは、協会が地方債計画の中で地方債資金の調達先の１つと位置づけられていることから、地方単独事業に対して起債が認められる一般単独事業などの市債資金としての貸し付けとなっております。また、貸し付けに当たりましては、ご指摘のように、低利ではございますが、貸付利率も付されているところでございます。協会の17年度の貸付事業といたしましては、24市町村と３つの一部事務組合が実施いたしました65事業に対するもので、その総額は36億円で、本市でも東山魁夷記念館、行徳ふれあい周回路、耐震性貯水槽の３つの事業の市債資金といたしまして３億6,030万円の貸し付けを受け、利率は1.2％でございました。この貸し付けは、協会の基金積立運用規程第４条の貸付対象事業に該当するものであると判断し、申請をいたしまして、対象事業となったものでございます。
次に、利子の支払いについてでございますが、市町村振興協会基金貸付細則によりまして貸し付けの条件が定められ、利率は年３％以下の範囲で理事長が定めるものとするとされており、利子の支払いも定められた中で行われているものでございますので、ご理解をお願いいたします。
続きまして、３点目のご質問のサマージャンボ宝くじ収益金を交付するよう要望していく考えはないかということでございますが、サマージャンボ宝くじの収益金は、昭和54年の制度創設以来、一貫して県内の全市町村の共通の財源を確保するという見地から、主に地方債資金の安定した原資として活用されてきたところでございます。財団法人千葉県市町村振興協会設立趣意書におきまして、「この協会は、都道府県から交付される市町村振興宝くじの収益金を受け入れ、これを基金として積み立て、災害対策等県内市町村の緊急事業遂行のために必要な資金として活用するほか、基金が一定額に達した後は収益金の一部を関係市町村に配分し、公共施設整備事業の財源として活用する道を拓くものである」とされ、この趣意書によりまして、同振興協会寄附行為の事業として、第１に、災害時等の融資のため、その基金の運用を行うこと、第２といたしまして、交付金等を市町村に配分すること、その他の事業が定められているところでございます。また、平成12年12月の当時の自治省財政局地方債課長から各都道府県総務部長あての文書におきまして、今後は災害時における市町村への融資等緊急の資金需要に対処し得るよう、前年度の各都道府県内市町村の標準財政規模の合計額に0.3％を乗じた額の基金残高が確保され、各地方協会の事業の実施状況に応じて必要な基金残高が確保されることを前提として、サマージャンボ宝くじに係る交付金についても市町村に配分し、その財源として活用することとして差し支えないものとするとされているところでございます。このことから、ご質問者ご指摘のとおり、他県におきましてはサマージャンボ宝くじ収益金の残高が多くなったことから、市町村への配分を行っている協会があることも把握しているところでございます。現在、千葉県市町村振興協会の内部留保額は、この0.3％の額を上回っている状況にありますので、今後、当協会に対する配分要望について検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
[答弁: 川上代四郎選挙管理委員会事務局長]
若者の政治参加と政治教育についてのご質問のうち、若年世代の投票率が低いことについて及び模擬投票に関する選挙管理委員会の見解についてお答えいたします。
初めに若年世代の投票率についてでございますが、平成17年９月に執行されました衆議院議員選挙の結果でご紹介させていただきます。なお、年代別の投票率は、20歳から５歳刻みで抽出調査をした結果でございます。投票率の全国平均は67.51％でございましたけれども、20歳から24歳では43.28％、25歳から29歳では48.83％となっております。また、市川市における全体の投票率は62.74％でございましたが、20歳から24歳では49.48％、25歳から29歳では44.35％の投票率となっております。逆に投票率の高い年代は、全国平均では65歳から69歳で83.69％、市川市では60歳から64歳の78.59％となっておりまして、このような傾向はほかの選挙でも同様に見られるところでございます。投票率の向上につきましては、年齢を問わず、また、全選挙を通じての大きな課題でございますが、ご指摘のとおり、若い世代においての低下が目立つ状況になっております。これらの結果につきましては、政治や社会に対する若者の関心が薄れてきていることのあらわれと考えられますが、一方で年少期に学校で政治や選挙の仕組みを知識として学ぶだけでなく、家庭を含めた日々の生活の中で政治や選挙に身近に触れる機会が十分に用意されているかについても改めて考え直す必要があるものと考えております。選挙管理委員会では、投票率の向上を図るために各種選挙の棄権防止を訴えるため、選挙期間中はもとより、市の広報、成人式等の行事に合わせた啓発、明るい選挙推進協議会による街頭活動、選挙公報紙「白ばら」の発行、学校との提携行事など、年間を通して啓発活動に努めているところでございます。また、将来の投票率を左右する成人前の青少年に選挙の臨場感を体験していただく手段として、市内の各学校における生徒会などの役員選挙に際して、選挙啓発の一環として選挙資機材の貸し出しを実施しておりまして、平成17年度には中学校で12校、18年度におきましても、これまでに中学校13校が実際の選挙資機材に触れての選挙体験をしているところでございます。
次に、模擬投票の実践についての選挙管理委員会の見解でございますが、ご質問の未成年者による模擬投票につきましては、各地においてＮＰＯ等の団体が主催して、あるいは、この団体と連携して実施している事例があることは私どもも承知しております。模擬投票そのものを考えてみますと、将来の有権者である子供たちに選挙を手がかりとして、自分たちの生きている社会における政治のありようを真剣に考える機会を与え、年少期から政治への関心を持たせることにつながる効用があると考えられます。また、模擬投票の体験を通して、家庭内において選挙に関するコミュニケーションが生まれれば、保護者の側の投票意識の高揚に結びつく可能性もあると考えられるところでございます。一方で模擬投票とはいいましても、これら実際の選挙の候補者に投票する行為につきましては、公職選挙法で禁止される人気投票に該当するものと考えられますので、実際の選挙の結果が出されるよりも前に模擬投票の経過や結果を公表いたしますと法律に違反することになると思われます。このほか、実際の選挙を対象といたします以上、それが政治教育を目的とするものであったといたしましても、教育的、あるいは政治的に公正性や中立性を保つことが当然に求められることを踏まえまして、いかなる場合におきましても、実際の選挙に影響を与えるような行為を行うことなく、公職選挙法等を広く認識の上、実施することが必要であると考えております。
以上でございます。
[答弁: 玉井令二学校教育部長]
若者の政治参加と政治教育について３点のご質問にお答えいたします。
まず、政治教育の必要性についてでございますが、教育基本法第８条第１項は政治教育について、「良識ある公民たるに必要な政治的教養は、教育上これを尊重しなければならない。」と定めております。学校においても、児童生徒に対して政治的教養を豊かにするための教育を行うことは、民主的な社会を担う国民を育成する上で極めて大切なことであると考えております。現在、小学校６年生の社会科におきまして、日常生活の中で見られる政治の働きについて具体的に理解できるようにすること、我が国の民主政治が国民生活の安定と向上を図るために大切な働きをしていることを理解すること、我が国の民主政治の考え方が日本国憲法の基本的な考えに基づいていることを理解できるようにすることなどを学習しております。また、中学校３年生の社会科の公民的分野におきましては、地方自治の基本的な考えや国会を中心とする我が国の民主政治の仕組みのあらまし、政党の役割や議会制民主主義の意義、多数決の原理とその運用のあり方、法に基づく公正な裁判の保障、民主政治を推進するためには公正な世論の形成と国民の政治参加が大切であること、選挙の意義などを理解したり考えたりする学習を行っております。また、特別活動におきましては、学級生活の充実と向上を図り、健全な生活態度の育成に資する活動、学校生活の充実や改善、向上を図る活動、生徒の諸活動についての連絡調整に関する活動及び学校行事への協力に関する活動など、学級活動や生徒会活動を通して自分にかかわる集団をよりよくしていく活動を行っております。このように、小中学校においては政治に対する理解や考え方を学ぶとともに、自分の属する集団の課題を自分たちで民主的に解決するなどの身近な課題を取り上げ、実践力を養っているところでございます。学校において政治教育を行う場合は、教育基本法第８条第２項に、「法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない。」ということが定められているわけでございまして、この点に十分留意して、学校における政治教育を行っていく必要があると考えております。
実際の選挙を活用した模擬投票についてでございますが、模擬投票の実施につきましては、政治に興味、関心を持たせ、積極的に政治に参加する態度を育てるための１つの方法であると考えております。しかしながら、小中学校において、実際の選挙に関して実施する場合は児童生徒の発達段階、公職選挙法の規定との関係、教育における政治的中立性の確保など、課題について十分検討するとともに、保護者や地域の実情を考慮していく必要があるものと考えております。
最後に、子供、若者の政治参加の仕組みづくりについてでございますが、児童生徒が自分にかかわる問題の意思決定過程に参加することは、広く解釈しますと、政治参加の仕組みととらえることができるのではないかと考えております。そういう意味において、学校においては、児童会や生徒会活動がその仕組みとして機能しているわけでございます。また、学校では、よりよい教育のため、自己評価や外部評価を行っているところでございますが、その際、保護者や地域住民だけでなく、児童生徒から意見や要望、アンケートの結果等も評価資料として含めております。このように、学校教育の中で生まれた課題に対して改善を加えたり解決したりする過程に児童生徒が参加できる仕組みもつくられているところでございます。いずれにいたしましても、未来の市川市民、そして我が国の将来を担う公民の育成は、教育の大きなテーマの１つであります。児童生徒のより実践的な政治教育につきまして、今後とも学校と連携を図りながら、模擬投票を含めた指導方法の研究、充実に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
[答弁: 小川隆啓教育総務部長]
教育施設の増設、新設についてのうち、まず、児童生徒の増加に伴い教室不足が生じた学校について具体的な対応をしているかということについてお答えをさせていただきます。
今後において教室の不足が懸念されております小学校は、現在のところ全体の４割弱ほどあります。ただ、その緊急の度合いについては異なっておりまして、すぐにでも何らかの対策を講ずる必要があるもの、直ちに対応するまでには至っておりませんけれども、教室の数に余裕がなくなっているもの、現在のところは教室は足りているけれども、児童数のふえ方を見ていく必要のあるもののおおむね３段階に区分して現状を見ております。そこで教室不足への対応といたしましては、児童生徒の増加が続くところにつきましては、まず、指定校変更の制限をすることの方法、さらには通学区域の見直しという方法を講じてきております。これらの方法を講じながらも教室が足りなくなることが想定される場合には、新井小学校などのように教室を増設することで対応してきておりますが、現在もなお教室不足が深刻な状況になっている学校――これは大野小学校、柏井小学校の両校でございますけれども、これらの学校の来年度の教室確保につきましては、教室の増設をも視野に入れながら学校とも協議いたしているところであります。
続きまして、余裕教室のさらなる活用についてということでございますけれども、市川市では、これまで学童保育クラブ、保育園分園、高齢者のデイサービスセンターなど、施設不足への需要を補うために余裕教室を積極的に活用してきております。また、このほかにも子供の健全育成のためのビーイングや市民のためのＩＴ講習会、あるいは防災備蓄倉庫としても活用を図ってきているところでありまして、全教室数の約６％に当たる105教室が目的外の用途による利用がなされております。その中でも、特に学童保育クラブは中国分小学校を除きまして、すべての小学校に併設されており、このことは本市の特徴の１つとなっております。そこで、今後のさらなる活用についてでございますけれども、余裕教室の状況は学校ごとに異なっておりますので、学校ごとに教室の活用の見通しを踏まえた上で、教育活動に支障のない範囲で、できるだけ有効活用を図ってまいりたいと考えております。また、教室不足への対応としての校舎の増設の際にも、先を見通しての教室数の確保を考えてまいりたいと考えております。
続きまして、最後に今後の学校施設のさらなる活用についてということでございますけれども、近年、学校には地域コミュニティーの拠点や生涯学習活動、さらには防災拠点といったようなさまざまな機能が求められているわけでございます。本市におきましても、地域ケアシステムが、真間地区では真間小学校に、また、菅野・須和田地区では菅野小学校に開設されておりますように、学校が地域の拠点になるという取り組みも行われておりますし、また、学校を活動の場として、多くの地域の登録団体の方々がスポーツ活動を初め文化活動など、さまざまな生涯学習の活動を行っており、そのような中で地域の方々が児童生徒に伝統芸能を指導するなどの交流が行われている学校もあります。市川市の場合、地域に開かれた学校づくりということで、早い時期から学校施設の開放を行い、学校と地域との交流、連携を行ってまいりました。ちなみに昨年度において、運動場や体育館、音楽室、視聴覚室などを利用された方々は約126万人となっております。このことも市川の教育の特色の１つとなっているわけでございますけれども、学校施設を地域活動のために活用していただくことはもとより、地域の多くの方々が学校を見守り、また参加、協力をいただくことで、パトロールを通しての学校の安全確保や清掃活動を通じての教育環境の維持向上に寄与していただいていることも極めて重要なことであるととらえております。したがいまして、学校施設の活用と合わせまして、今後も保護者並びに地域の方々の参加、協力体制の充実にも努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
「質問：2回目」
順番を逆にして再質問をしていきます。
１つ目、教育施設の増設についてなんですけれども、施設が足らないから地域拠点や福祉拠点、そういった防災拠点に使えないというのではなくて、今後つくるときには、そういった前提を踏まえてつくってほしいということをまず要望します。
もう１つ確認なんですけれども、大野小、柏井小については、増設を前提として庁内で理解を求めるように働きかけていくというような理解でよろしいですかね。もしそうじゃなければご答弁ください。
それから、真ん中の２点目、政治教育の部分で特に模擬選挙ですけれども、市内全学校でこの模擬選挙を実践しようといった場合、いきなりにはなかなか難しいことだと思います。ただ、選管からも、法律的にも問題はなく、むしろそういうことを考えていきたいという答弁もありましたし、教育委員会側からも、必要性というのはあらかた認めていただけたのかなというふうに思います。そういった観点からも、個々の学校の先生、特に社会科の先生だと思いますけれども、こういった模擬投票をやりたいといった場合には、管理職側からそれをとめるような状況はつくらないで、少なくともやれる方向で、じゃ、調整するには何が必要なんだろうというところを教育委員会側でアドバイスをしていただいたり、また、サポートしていただいたりする形で、現場の先生がやりたいといった場合には、それが行えるような体制をつくっていっていただきたいと思います。できないようであったら、これもその理由について答弁をしてください。
次に、最後に大きく１点目についてです。このジャンボ宝くじ、特にサマージャンボ宝くじ交付金の問題について、僕は大きな問題が幾つもあると思います。１つは、やはり予算、決算に載せないということです。その理由について総務省側も理解をしているし、総務省と市町村振興協会の中で決めたルールがあるんだから、それにのっとってやっていると。もちろん、そうなのかもしれませんけれども、このルールは、要は予算措置や議会に諮る必要性はありませんと言っているだけで、してはいけないというふうには書いてないんですね。市川市の議決を諮るべく、議会の方から、少なくとも議員の１人である私から、こういった多額の予算についてはきっちり予算計上するべきではないかという指摘があるわけです。そういう指摘があったからには、してはいけないわけではないんですから、きっちりと予算計上してください。また、会費についても、15億円の会費。聞いたことがない額ですよね。15億円に見合うだけのメリットが市川市にあるのか。私はないと思いますけど、あると思って支払っているんだったら、その根拠はきっちり示さなければいけないし、少なくとも議会に、こういうことだから理解をしてほしいという説明、また了承をとる必要性があるんじゃないかと思います。ここをきっちりやってください。議会側からこういう質問が出ている時点で、振興協会がいいと言っているんだ、総務省がいいと言っているんだということではなくて、市川市として、行政側として、どういう対応をするのかということが問われているんだと思いますので、真摯に対応していただきたいと思います。
また、市町村振興協会を疑っていくといろんなものが出てきまして、例えばある雑誌に全国市町村振興協会についての記載があります。「『全国市町村振興協会』も問題があるのだ。全国協会の役員名簿（平成17年４月15日）に目を通すだけで」云々と書いてあって、役員の肩書が、元自治省消防庁長官、元自治省消防庁長官、元自治省消防庁長官、元自治省審議官、元自治省自治大学校長、元総務省消防庁次長と、こうなっているわけですよ。言い方は悪いですけど、要は総務省のＯＢの受け皿となっている天下りの機関の可能性が十二分にあると。また、主用途の中でもそうなんですけど、災害対策というふうに言いながら、全国市町村振興協会災害対策について、この誌面によると、3,946万5,000円使っていると。約4,000万円。一方で、例えば市町村振興の助成として、地域情報化推進事業に58億9,730万円を助成していると。これは何なのかというと、記載によると、「『ＩＣカード標準システムの開発とその実証実験及びに公的個人認証サービスの技術基盤整備並びに個人情報保護のためのセキュリティ基盤整備事業』。つまり、住基ネット・住基カード関連に約60億円を助成していたのである。事業内容からすると、この60億円の行き先は、総務省の外郭団体で、住基ネットの全国センターを請け負っている『（財）地方自治情報センター』が対象になるのは間違いない。要は、サマージャンボ宝くじの収益金を総務省の外郭団体同士で融通し合っているのである」というふうに指摘をされているわけです。もちろん全国組織に対して本市がどこまで意見を言えるのか、これはわかりません。しかし、少なくとも全国組織にはこういう疑いもあるという中で、市町村のそうした交付金として入るべきお金を基金として使って、しかも、さっき言った0.3を大きく超えている。これ、１つの大きな問題ですよね。改善する必要性があると一般的には言われている。
こうした中で、市川市は、じゃ、財政的に潤沢にあるのかといったら、必ずしもそうではないどころか、むしろ財政部なんかは15億円、のどから手が出るぐらい欲しいんじゃないですか。こうしたところに対して、基金が全部なくなったら問題かもしれない。一部でも交付金としてしっかり市町村に配分されるような制度を整えていく。そうした声を各自治体から上げていかないと、市町村振興協会は、基金が多ければ多いほど、貸し付けによる利子や運用によって上がっているお金で――要するに振興協会はどんどん潤沢になるんだから、いっぱいあった方がいいわけですよ。振興協会にそれを決めろというのは無理な話で、これは自治体からきっちりとそういった要望をしながら、千葉県の中でも優秀だと言われている市長さんなんですから、しっかりとそういうところを指摘して、市川市の財政をきっちり立て直していくためにも配分をしてもらいたいという要求をしていっていただきたいと思います。こうした点を指摘しながら、もう１回、再質問として、さらに答弁によって質問を続けたいと思います。
[答弁: 小川隆啓教育総務部長]
登壇してご答弁申し上げたとおりでございます。（高橋亮平議員「前向きにやっていただけるかどうか」と呼ぶ）校舎の増設も視野に入れて協議をしてまいります。
以上でございます。
[答弁: 遠峰正徳財政部長]
内部留保金の市町村への交付ということでご質問いただいております。先ほどご説明させていただきましたとおり、この内部留保金につきましては0.3％を上回っているという現状は、私どもの方、把握しているところでございます。先ほどご説明させていただきましたとおり、この0.3％を上回っている額以外に、各地方協会の事業の実施状況に応じて必要な基金残高の確保額がありますので、この額が私どもの方、どのぐらいになっているかということがきちっと把握できない状況にございます。この点につきまして、協会の方に再度確認をさせていただきまして、内部留保額が上回る状況にあれば、配分についての要望をこちらの方からしていきたいというふうに考えております。ただ、しかしながら、この資金につきましては、先ほどご答弁申し上げましたとおり、県内市町村の共有の財源という前提があります。その辺につきましては、市町村振興協会の県内市町村のすべてが構成員となっておりますので、それらの協会の規定に当然同意をしているということでございますので、それらについてのことも配慮しながら、私どもの方から調査をさせていただきたいということでご答弁申し上げたところでございます。
以上でございます。
[質問:3回目」
質問に対してお答えいただいてない点があるんですけれども、質疑のときから言っていますけれども、予算に来年度以降、きっちり計上してくださいよ。これ、できるのか、できないのか。できないんだったら、何でできないのか、きっちり答弁してください。
それから、17年ですか、16年ですか、15億円も会費を払っているんですよ。これだけの額を会費として払っていて、財政状況がどうなっているかどうか、よくわからないというのは問題ですよ。県の決算も国の決算もホームページ上にあります。予算もありますからね。私、その決算書と予算書を財政部からいただきましたけど、把握しているわけでしょう。しかも、これ、交付金としてもらっているということを明示していけば、交付金だけいただいて会費にならないということだって、理論上はできるわけですよ。
またさっきの雑誌ですけど、じゃ、何でみんなこんな高いサマージャンボのお金、収益金の市町村配分額と同じ額の会費を払って会員になっているのかというと、「実はオータムジャンボ宝くじの収益は市町村への配分を優先しています。市町村はオータムジャンボの交付金をもらうために会員になっているわけです」というようなことも書いてあるんですけれども、これはとらえ方だとは思いますけれども、市町村側から要求はきっちりしていかなければいけないと。0.3％超えていたら要求して、その分は返還してもいいんじゃないかというふうに要求するというのは、もちろん、これは第１段階としてあると思いますけど、私はそれ以上に、きっちり交付金として配分してもらった方が市川市としては絶対いいと思うんですよ。これは財政部としては、そうは思わないんだとしたら、なぜそう思わないのか。基金にしておいた方が災害時の対策になるとか、ありますよね。それのシミュレーションはどういうふうになっているのか。15億円もらうより、それより大きな額の貸し付けが受けられるからとか、災害時にはこれぐらいの災害になる可能性もあるから、これぐらい貸し付けが受けられるんだったら、その方がいいとか、そういったことを具体的に示していかないと、どう考えたって、これ、交付金としてもらった方がいいわけですよ。そういうことも言わないで、こういうルールになっているから、しようがないんですということだと、もう説明がしづらい。少なくとも要望していくことは、オータムジャンボ宝くじを交付金として配分しているんだから、これからはサマーについても配分しましょうよということぐらいを僕は要求していっていただきたいと個人的には思うんですよ。その辺、財政部としてはどう考えているのか。また、そういう大きな問題になると、財政部では答え切れない、こういうこともあるかと思いますから、そのために助役がいらっしゃるわけですからね。４月からは、さらに副市長というポジションに置いて、権限が置かれるような立場ができると。こうした中で、市として、じゃ、どういうふうな政治的な判断をするのか。こういう点についても、助役がだめなら市長でも結構です。どなたか、きっちりとご答弁をいただきたいと思います。
[答弁: 遠峰正徳財政部長]
先ほど答弁漏れがありまして申しわけございませんでした。予算計上の可否についてでございます。現在の取り扱いにつきましては、先ほどご答弁申し上げた内容のとおりでございまして、現在、愛知県の知事と同県の三好町というところを原告といたしまして、いわゆる予算計上の可否についての住民訴訟が提起されているところでございます。この訴訟が現在継続中でございまして、全国的に市川市も統一的な取り扱いを行っておりますので、この訴訟の状況ですとか国の動向を見守って、予算計上につきましては対応していきたいというふうに考えているところでございます。
それから、留保金の問題でございますが、18年の３月31日現在、協会の方には、内部留保金として想定される額というのは69億円ございます。先ほどご説明いたしました標準財政規模の合計額の0.3％でございますね。これがおおむね27億円になるということでございます。
それともう１つ、先ほどご説明しましたように、このほかに各地方協会の事業の実施状況に応じて必要な基金残高の確保があるか否かということ、そこのところが私どもの方でちょっと把握できなかったところということで説明不足だったと思いますが、そういうような状況でございます。いずれにいたしましても、私ども、こちらの方の協会の会員、構成員となっているわけでございますので、これらの額を早急に把握した上で、また要望するべきところについては的確に要望していきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
[答弁: 浅野正隆助役]
今、問題となっているサマージャンボとオータムジャンボの件ですけれども、この２つは宝くじという事業で、地財法の32条でしたか、それで県が主体として発行しているわけです。その宝くじの発行の目的として、サマージャンボについては、いわゆる市町村の共通の資金として使おうという目的で発行しております。それから、オータムジャンボについては、その後に発行するようになった制度でございまして、これについては各市町村に交付金として分配しようと、そういう目的で発行されています。何しろ宝くじ自身、県のレベルですので、そうした部分では市川市の方で県とも協議していきたいと思っています。
それから、今あったサマージャンボの共通の資金ということは、いわゆる自治体間にいろいろな大きな団体、小さな団体があるわけですけれども、特に分配にしますと、小さい団体については資金として少なくいってしまう、大きな団体にはたくさんいってしまう。そういう弊害を招かずに、共通の資金として、各自治体が災害等、緊急の事業について利用しようと。そういう目的で発行しているという点はよくご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
[質問:4回目]
じゃ、質問します。１つは、予算、決算への計上の話。今の答弁だと、住民訴訟が起こっているので、住民訴訟の結論によって私たちも判断したいと。また、全国で足並みをそろえなきゃいけないというふうに言っているわけですよね。だけれども、これ、足並みをそろえなければいけないとは、どこにも記載されてないでしょう。それが１つ。
もう１つは、住民が訴訟を起こして裁判でといったら考えるけど、二元代表制の一翼である議会から指摘があって、住民から訴訟がないから大丈夫だというんですか、市川市は。一議員ですけど、少なくとも議会から指摘があるんですよ。そしたら、きっちりそこは予算計上して、議会の信認を受けるべきなんじゃないですか。振興協会もしくは総務省が予算計上してはいけないと言っているんですか。予算計上してはいけないと言っているとしたら、それはそれでまた、別の問題が出てくると思います。そこをはっきりしてください。言ってないんだったら、議会からの要望に真摯に答えてください。
次に、小さい団体もあるからという指摘でした。これ、均等割と人口割で半分半分なんですよね。約で話をしますけど、15億円のうち、均等割が７億5,000万あるわけです。小さい自治体で７億5,000万プラス人口割をもらえれば、人口的な割合から考えれば、市川市より、よっぽど財政的に豊かになりますよ。むしろこれは配分されたら、市川市より小さい自治体の方が得するんじゃないですか。違いますか。また、当初言っていた状況と今の状況では全然違う。宝くじが市町村で発行できない。だったら、県が発行して市町村にくれるシステムをつくった方がいい。それは、ないよりあった方がいいですよ。それは大前提です。当時はそうでした。そのためには振興協会という財団法人をつくって、迂回で、しかも基金とするしか、当時はなかった。だけど、結果的かもしれないけれども、もう交付金として市町村まで入れるというシステムになっているわけですから、だったら、交付金としてそのまま市町村に配分した方がいいんじゃないですか。しかも、自治体の財政状況もオイルショック当時と全然違いますね。さらに悪化しているんじゃないですか。しっかり答えてください。
[答弁: 市長]
この問題は民主党さんが国会で議論されているように、現実的には市町村の――言っている意味は私も正しいというところを感じているんです。我々は要望はしていきますけど、本質的制度を改革するのには、どうしても国会での考え方、国できちっと制度を変えてくれない限り、制度自体は変えられないわけで、その点はご存じだと思います。そこら辺は我々も会員ですから、その声は出していきたいとは思います。そういうことで、県が主体になっているこの問題に対して、予算計上するか、しないかという問題につきましても、総務省と市町村振興協会とが話し合って出さなくていいようなことに我々は指導を受けていますし、それも一理、反面から見れば、ちょっとおかしな面もあるというふうに私も思います。ですから、そこら辺、我々としては県に要望をはっきり出していきたいというふうに思っております。そういうことでご理解いただきたい。
■■■討論■■■
■ 発議第15号
発議第15号市川市男女共同参画社会基本条例の制定についてに反対する立場で討論を行います。
大きく１、提案理由について、２、プロセスと市民意見の反映について、３、語句の定義と法との整合についての３点として討論をいたします。
まず初めに、提案理由について。
この発議第15号に対して、提案者は提案した理由を、「平成11年６月国における男女共同参画社会基本法が制定され、本市においても平成14年12月市川市男女平等基本条例が制定された。その後、この法律をめぐって様々な議論が続けられ、殊にジェンダーフリーの用語をめぐって、国会議論の中で、男女共同参画社会は『男らしさ・女らしさ』の否定ではない、国はジェンダーフリーを目指してはいないとの政府の見解が明らかになってきている。このため、現条例に流れる基本的な思想は、本市の今後の男女共同参画社会が求めるものとは相容れないものと判断し、ここに新たな条例を提案する。これが、この条例案を提案する理由である」としています。
さらに、今議会の答弁の中では、ジェンダーフリーという言葉は、使う人や使い方によってさまざまなとらえ方があり、誤解が生じる可能性があるとした上で、答弁者は、ジェンダーフリーを性の区別を一切認めないという暴論とし、簡単に報告すれば、現条例は■■■■■■■■■したもので、それが問題なんだとしていました。
また、提案理由にある政府見解とは、福田康夫氏の話をもって挙げていたことがわかりました。さらに、賛成側からの質疑として、プロジェクトチームとして一緒につくってきた議員から検証が大事だとの質疑があり、答弁者は、詳しい検証はできないとしながら、根拠として、自民党のプロジェクトチームが3,520の実例が問題として挙げられているとしていました。確かに、ジェンダーフリーの用語については国会で議論はされました。しかし、これは男女の性差を一切否定するものとの誤解によって生じた議論でした。しかし、結果的には、そうした議論を受けながらも、むしろ政府は第２次男女共同参画社会基本計画として、2020年までの施策の基本的報告を閣議決定し、今までの計画といささかも変わることなく、さらに推進すべきとしていくと言っています。
また、安倍晋三さんも国会の答弁の中で、さきに述べた猪口大臣が答弁したとおりだとしながら、その後、男女共同参画社会の実現は21世紀の我が国社会を決定する最重要課題であり、政府を挙げて施策を推進してきたところでありまして、今後ともこの考え方にのっとって政策を推進していきたい、こう考えておりますと方向性が変わらない答弁をしています。この際に、ジェンダーという言葉には注釈がつきましたが、これは誤ったジェンダーフリーの誤解を生じないように明確にしたものです。
市川市の現行条例である男女平等基本条例は、男女を中性化しようというものではもちろんなく、むしろジェンダーについては誤解のないように、「生物学的な性差とは別に、男女の役割を固定的に捉える社会的、文化的又は経済的に培われてきた性差をいう」と定義をしています。少なくとも、国の男女共同参画社会基本法と同じ方向であると思います。
次に、提案者が全廃して新条例をつくる必要性の根拠としている、過激な事例として挙げられた自民党プロジェクトチームの3,520の事例についても、国会内での質問で、検証は行っているのかという質問に対して、正確な答弁をしておりません。それどころか本会議の中でも、自民党のプロジェクトチームに問い合わせたところ、検証は行っていませんとのことだったことが明らかになりました。さらに、3,520すべてが実例ではないことも明らかになりました。こうした事例の県別に挙がってきている事例の合計は1,214件であり、この中には、自民党への単純な意見もあれば、むしろ自民党のジェンダーフリー反対派に対する批判まで含まれていたといいます。事例そのものについても、こうした事例はないというようなものや、誤解もあったということも明らかになっています。しかも、性教育やジェンダーフリー教育との因果関係が示されているものは、ゼロ件とのことです。過激な性教育やジェンダーフリー教育によって、さまざまな行き過ぎた事例が起きているといいますが、１つ１つ検証をしたのか。また、市川でも現条例のままだと起こるという具体的な条文と、その関係性について答弁を求めたものの、答えはありませんでした。
今議会の議論から言えば、今回の発議第15号の提案理由である性差をすべて認めないというのは行き過ぎだという指摘は、現行条例ではそんなことは言っておらず、提案者自身、■■■■■■■■■という発言の取り消しをされました。政府見解は、むしろ現行条例の方が近く、根拠とした実例は、実例としての実態が定かではない、因果関係も見られません。ということになってしまうと、提案理由自体が崩れてしまうおそれもあります。
次に、プロセスと市民意見の反映についてです。
提案者は、２年前からプロジェクトチームをつくり検討し、２カ月前からそれ以外の会派にも代表を通して呼びかけたと言っています。市民意見の反映については、議員は市民から信託を受けているのだから、議員が決めることが市民意見の反映になるというものでした。現行条例ができた経緯には私は参加していませんでしたが、作成の過程においては、常に情報は全議員にオープンであり、議論を重ね、公聴会を開くなど、市民の皆様や専門家の意見を聞いて行ってきたと聞いています。今回の条例案制定の過程では、こうした市民の皆さんの声を聞くことはありませんでした。検証すべき事例についても、市内のことですら現場の声を聞いていません。議員が信託を受けているという言い方をするのであれば、むしろ２期目以上の議員の皆さんは、前回の選挙で市川市で初めて議員提案で男女平等基本条例を制定させた議員ということが評価された部分もあるかもしれません。議員が選挙で選ばれていることで民意を反映しているというのは余りにも乱暴であり、市川市がこれまでに進めてきた市民参画の精神に反する手法でもあります。そういう意味でも時期尚早であり、市民の皆様の意見をもう少し聞き入れるべきです。
３点目として、語句の定義と法との整合性についてです。
提案者は、現行条例に片仮名表現が多いことを指摘し、わかりやすくつくり変える必要があったとしていました。また、提案理由のところでも述べましたが、提案者は、政府見解を提案の背景にしてきました。実際に新条例案を見ていくと、片仮名表現は現行条例とほとんど変わらず、唯一なくなったのはジェンダーという言葉だけでした。また、現行条例では用語の意義を定めていたものを、新条例案ではなくし、逆に抽象的な用語をふやしたことで不鮮明になりました。特に、新条例案を議論する際に最も重要である「男女が、その特性を生かし」や、「適切に役割分担」、「男らしさ、女らしさ」、「家庭尊重の精神」、「父性と母性」については、用語の意義を定めるべきと思いますし、少なくとも議論の場、議会ではしっかり説明していく必要性を感じます。今回の一連の答弁では、こうした部分も含め、提案者は全く答えてきませんでした。議会の場において非常に不誠実さを感じます。
また、質疑の中で、男女共同参画社会基本法との整合についても、男女共同参画社会基本法では、第２条、「この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。１ 男女共同参画社会の形成 男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うべき社会を形成することをいう。」とあります。また、４条では、「男女共同参画社会の形成に当たっては、社会における制度又は慣行が、性別による固定的な役割分担等を反映して、男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼすことにより、男女共同参画社会の形成を阻害する要因となるおそれがあることにかんがみ、社会における制度又は慣行が男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響をできる限り中立なものとするように配慮されなければならない。」としています。新条例案の「適切に役割分担」、「男女が、その特性を生かし」は、まさにこうした部分に抵触する可能性すらあります。法との整合性は、条例提案にとって最もデリケートな部分であり、丁寧な説明が必要でした。
以上、大きく３点ではございますけれども、こうした部分の１つは、現行条例への理解を42人きっちりと認識をするべき。また、論点をきっちりと明らかにし、問題が生じている部分については正しい検証を行った後に、市民の皆様の意見をしっかり聞き入れながら、議会としても双方からの議論を正しく論じていく、そういった検討が必要なのではないかと思います。今議会の議論だけでは明らかに議論不足であり、施行期日が４月１日とまだまだ余裕があることを考えれば、継続審議にし、２月議会で改めて議論することもできるのではないかと訴えてきました。
こうした立場から、私は発議第15号に反対し、私の討論といたします。
以上です。
■■■議案質疑■■■
■ 発議第15号
［質疑： 一回目］
高橋亮平です。発議第15号につきまして質疑をさせていただきます。
まず、細かい部分から質疑をさせていただきたいと思います。今、先順位の松葉議員からも質疑がありましたけれども、細かい語句についての説明をしていただきたいというのが、まず１点。続いて大きく２点目は、このプロセスについて、横文字が嫌であれば、経過についてです。３点目は提案理由について、この大きく３つを質疑したいと思います。
まず最初に確認しておきたいのは、答弁者は、きょう朝からの答弁の中で、しきりに、「私は」とか、「自分なり」にという表現をされています。答弁者は発議の提案者の代表として発言されているわけですから、個人の意思や個人の思いを話される場面ではありませんので、当然、高安議員が話されている「私は」というのは、提案者全員がそういう意見だというふうに認識をさせていただきたいと思います。それをまず確認しておきます。その上で、細かい語句についてですが、午前中の高安議員の答弁の中で、片仮名言葉は非常にわかりにくいというような答弁がありました。実際に市民にとってわかりにくい言葉も若干あったのかもしれませんけれども、現行条例は、そういった語句に対して１つ１つ言葉の定義を丁寧にしています。一方で、発議第15号を見ますと、片仮名言葉も、実は括弧づけの片仮名言葉を除けば、減っているのはジェンダーという言葉だけで、あとは片仮名言葉をそのまま続けている。さらに、片仮名言葉ではないけれども、非常に抽象的で中身がわかりにくいものがあります。そこで、例えばということで幾つか質疑させていただきたいんですけれども、先順位の松葉議員も言っていましたように、男女の特性。特性って何ですか。これをきっちりしていただかないと、条例が通った後に、特性というものはこういうものなんだと後づけされても困りますので、こういったことは明確にしておいてください。それから、適切な役割、これも非常に抽象的です。後になって、これも適切な役割なんだ、これも適切な役割なんだとつけ加えられるようなことがありますと、条例を通したときと全然状況が変わってしまうので、ここも明確にしてください。こういった言葉について、まず明確にお答えをいただきたいというのが、まず１点です。
それから、先順位の質疑者の質疑に対しての答弁で、「特性をいかす」というのはどういうことかというふうに聞かれました。それに対して、主体的な役割であるべきで、強制的ではならないというふうに答弁をされました。普通に読めば、「男女が、その特性をいかし」云々というと、男には男の特性を生かした役割があって、女には女の特性を生かした役割があってというようなふうに文面では読めるんですけれども、提案者たちは、この文言を、主体的に役割は選べるもので強制的なものではありませんというふうに説明をされた、そのように定義をされたということでいいんですねという確認です。これが１つ。
それから、プロセスについてです。これも午前中からさんざん議論がされてきました。その中で最も重要だと思うのは、全会一致で前回決めたという事実、それから、その段階の中で公聴会を開いて、一部かもしれませんけれども、市民から意見を聞いたということ。こうした市民の皆さんにも影響がある条例、特に基本条例を制定する際には、当然、その段階段階で、どういう形であれ、市民の皆さんの意見を聞き入れることが大切だと私は思いますが、ご提案者の皆さんは、そういった意図がなかったのか、意思がなかったのか、この点についてはっきりしていただきたいと思います。
これまでの答弁を聞きますと、議員が選挙において市民の信託を受けているから、議員が決めたことは、市民のそういった意見も反映しているんだ、こういうご答弁だったかと思います。しかしながら、よく考えていただきたいのは、皆さん、特に２期目以上の方々は、前回、男女平等基本条例を議員提案で通した議員として、候補者として選挙に出て、それが信託をされたわけです。そういう意味では、市民の皆さんから得ているこの件においての信託は、むしろ男女平等基本条例を通してくれた議員ということで信託を受けているわけですから、それを変えるということでもって市民の皆さんから選ばれているからといって民意が反映されているというのは、余りにも乱暴な議論ではないかというふうに思います。ここをきっちり議論してください。
個人的には、（発言する者あり）答弁されたければ提案者になればよかったわけで、お１人しかなっていないわけですから、その方だけお答えいただければと思います。
それから、プロセスの中で、私は市民の皆さんも含めて、議論が全然積み重ねられていないと思います。個人的には、まだ時期尚早であり、もっと議論をした上で、また、段階を追ってこういった条例を出し直された方がいいのではないかと思いますけど、この点についてもお答えいただきたいと思います。これがプロセスについてです。
３番目、提案理由についてです。これが一番大きいと思います。なぜ現条例を全廃して新たな条例をつくらなければいけなかったんでしょうか。朝から説明を聞いています。それから、提案理由の文章を見ると、一番の理由は、ジェンダーフリーという言葉をめぐってさまざまな状況が起きている、ジェンダーフリーというのを政府は目指していない、国は目指していない、これを何とかしなければいけなかったから、こういう理由だったかというふうに認識をしています。しかし、一方で答弁者は、このジェンダーフリーという言葉は見る人や使う人によって、使い方によって大分受け取り方が違うんだというような表現をされていました。横文字を使う時点でわかりにくいと言っていた答弁者が、さらにその中でも、使い方や使う人によって受け取り方が違うという言葉が、今回の条例の提案理由として挙げられていて、それ以外の理由はほとんどないといったような状況です。なぜこのジェンダーフリーという言葉でしか提案理由が説明できなかったんでしょうか、これがまず１つ。
次に、きょう１日の答弁を聞いていますと、ご答弁者は、このジェンダーフリーというのを、性差をすべて否定するものというふうに理解をされているそうです。そのように日本語に置きかえて読むのであれば、性差をすべて否定するという用語をめぐって国会の中で議論があって、中略しますけど、国は性差をすべて否定する、そういう状況ではないんだよと言っている。だから、この条例を変えなければいけないというふうに読めます。しかしながら、現行条例の中身を見ると、性差をすべて否定したものではない。性差というのは大きく２通りあって、先ほど答弁者も言われましたけど、先天性の生物学的な性差と、それから後天性の社会的な、もしくは文化的なものによる性差と、この２通りあるというふうに言っているわけですね。現行条例は、後者は、いわゆるジェンダーと言われる後天的な部分については性差は認めないけれども、先天性のものは認めていると言っているんですよ。すべてを否定しているわけではないという現状の中で、だったらこれは提案理由が成り立たないんじゃないですか。これが１つ。
もう１つは、午前中、朝一の質疑だったかと思いますけれども、金子正議員からの質疑がありました。恐らくそうだと記憶をしているんですけれども、金子議員はプロジェクトメンバーでもあるかというふうに認識をしています。そのメンバーから、今回のこの問題についても検証が大事だというふうな指摘がありました。メンバーすら、検証が大事だというふうに指摘をされたんです。それに対する答えが、3,520の実例がある、これを根拠にしていたわけですね。もう１つの根拠が、政府見解も法律ができたときと今と状況が違うんだ、こういうふうに言っていました。しかし、先ほどの石崎議員の質疑の中で明らかになったのは、この3,520、そのすべてが根拠ではない、こういう事実が明らかになりました。しかも、さらに一部に事実はあるのかもしれないけれども、条例との、もしくはジェンダーフリーという考え方との因果関係は見られない、こういう指摘もありました。すると、皆さんがご指摘をされてきた提案理由も、検証の実態も、政府見解も、バックボーンは全部崩れているじゃないですか。そんな中で、なぜ今やらなきゃいけないのか、ここも明確にしていただきたいと思います。
以上で１回目の質疑を終わります。
［答弁： 高安紘一議員］
お答えをする前に、高橋議員から今お伺いしました質疑の数を確認しておきたいんですが、何点ありましたか、幾つですか。（高橋亮平議員「大きく３つです」と呼ぶ）３つ。議長、これでよろしいんですか。
それでは、私も大して頭がよくありませんから、ひとつ漏れがあれば、その都度、議長の指示に従って答えさせていただきますので、ご了承いただきたいと思います。
本市の今後の男女共同参画社会はどういうものか、これは２条でしょうが、先ほど来繰り返し申し上げますが、本市というのは、私たちの市川市が憲法に定められた我が国において実現しなければならない重要な理念として、人権尊重と男女平等があるわけですよね。その中で、この実現を目指して男女共同参画社会、こういうものを、男女が共同して参画する社会をつくっていきたいというのが、本条例を制定する骨子であります。これをまずご理解していただきたいと思います。基本法は、男女共同参画につきましては、いろいろと述べておりますが、「男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うべき社会」と定義をしているんですね。ですから、その基本法がその目的で「豊かで活力ある社会を実現することの緊要性」をうたっていることを考え合わせるなれば、家庭と地域と社会の構成員である私たち男女が協調して、それぞれの特色、持ち味を発揮していくことが男女共同参画社会実現の重要な意義になると考えて、２条のようなことを言わせていただいたわけであります。
その中で、現条例と相入れるものは何か、また、その理由についてという質疑通告書が届いておりますが、これは、申し上げますと、ジェンダーという言葉の概念になると思うんですよね。ですから、先ほども申しましたが、第４回の世界女性会議で採択された北京宣言及び……。
〔高橋亮平議員「議長、全然聞いてないこと答えてる」と呼ぶ〕
これは通告に、私のところに来ているんですよ、これ。（高橋亮平議員「通告している内容の中で、質疑はその範囲を……。」と呼ぶ）議長、整理してください。だから私は最初に前もって、本人は３つと言っているけど、私には６つ来ていて、議長は９つと言っているじゃないですか。整理してくださいよ。
議長の指示に従って答えさせていただきますが、ジェンダーという言葉は1995年のことは言いましたね。生物学的な性別を示すセックスに対して、社会的、文化的に形成された性別を示す概念としてジェンダーという言葉は使用されています。国においても、先ほど言った平成11年に野中官房長官は、ジェンダーは非常にわかりにくい、基本法では、社会的、文化的に形成された性別という言葉を直接用いていません、ジェンダーという表現も用いておらない、このように答えているわけであります。また、福田さんも、行き過ぎた解釈をすべきではない、ジェンダーフリーという言葉はくせ者だと、けさほど言ったとおりであります。その意味で、ジェンダーという言葉を、この条例案から私どもは使用しておりません。ジェンダーというのは、極めて多義的な――多義的というのは、意味がたくさんあるという意味ですが――言葉だと思っています。また、いまだに大多数の国民に十分理解されているとは思っておりません。男女共同参画社会基本法にも使われていませんし、また、ジェンダーという言葉は、性差否定を目指す一部の過激な論者によって男女関係を支配と被支配関係でとらえるという戦略的に用いられる。このような考え方に基づいて、主に教育現場において性差否定の教育が実施されているのも、また事実だと思っております。そのため、ジェンダーフリーばかりか、ジェンダーという言葉自体が混乱の原因という意見が国民、国会議員の間から起こり、第２次基本計画の際、ジェンダーという言葉を入れるか入れないか激論となったという経緯もあるわけであります。最終的にはきちんと定義して、先ほど言ったようにジェンダーという言葉の説明に22行、または16行という両方の意見が出たわけですが、策定にかかわったのは山谷えり子さんであります。
３番目、策定のプロセスと市民も含めた意見交換の議論の必要性についてというのが来ております。この策定のプロセスと市民も含めた意見交換と議論の必要性については、条例制定後の経過の中で、議会での質問などを通じて条例を再検討する必要があると感じた議員の会派が集まり勉強会をつくったわけでありますから、その後、私たちのチームをつくって議論した結果、その都度、会派に持ち帰って、その作業を続けて、９月の議会前に原案がほぼでき上がったというところでありますが、４会派では、条例案を提出に当たり、９月議会にではなく次の議会まで待って、他の会派にも原案を示して、可能なれば修正もし、ご賛同いただいた上で提出することとして、10月２日に原案を提示したところでありますが、そのプロセスは間違っていないと私は思っております。
提案時期についてでありますが、議案の内容を通知するのは、通常、１週間前と先ほど来、私は言っておりますが、約２カ月間の余裕を持って原案を提示したのであり、急いで提出したとの認識は持っておりませんし、議会の手続にのっとり提出したものであり、提案時期に何ら問題があるとは思っておりません。そのように私は考えております。そして、先ほど来ご意見がありまして、私が高安という個人の、「私は」という言葉を盛んにお使いだがということがありましたが、これは提出者が個人の名前になっているわけですよね。高安紘一になっています。ここに私はご留意をしていただきたいと思いまして、これからも高安という言葉を使わせていただきます。
男女の特性や適切な役割、男らしさ、女らしさなど男女の位置づけについてどう思うかと。男女には性差があり、男女の特性は先天的特性が後天的要素によって磨かれたものであると先ほどもお答えしているとおりであります。男女の体力差や母性、父性、嗜好の違いなどがこれに含まれ、性別の特性や興味、関心など男女の性差に基づいた係や役割分担の隔たりは否定すべきでないと答えているんですね。いかなる性別、役割分担の方式といえども、それが主体的選択に基づくものである限り否定されてはならない、このように私は考えていますし、特定の役割分担を、これまた強制してはならない、このように思料しているところであります。男らしさ、女らしさといった概念は、文化、時代によって変わるものであり、各個人によっても解釈が異なるものです。一概に定義ができるものではありませんが、日本国民が抱いている男らしさ、女らしさのイメージは、確かに日本がある限り存在するはずであります。これらについて行政がいたずらに踏み込まないことが肝要である、私はこのように認識しています。
主婦や母性などの位置づけについて。家庭生活はさまざまな面で男性と女性が協力して成り立っているものと認識しております。家庭の中での妻と夫の協力の中で、専業主婦という形態を否定することなく、男性と女性という立場で、どれだけ人間が豊かになっていくかということを実感できるような家庭を築くことが肝要であると認識しています。少なくとも子育て期にある母親の大半は、育児と仕事の片手間ではなく、自分の手でしたい、自分の後悔のないような愛情を注ぎたいと感じている。これは先ほど言ったように国民生活白書に出ているところであります。また、男女共同参画のもとで専業主婦をおとしめるような風潮がつくられてきた実態にかんがみ、条文に明記したところとも先ほど答えさせていただきました。子育てをしていく上で、母親にしかなし得ないことは、子を産み、母性を持って子育てをすることだと思います。同様に、父親でしかなし得ない父性も尊重し、健全な家庭をつくるという、この最終の姿を求めたのが条例の趣旨であります。男女共同参画社会の形成においては、父親よりの、より積極的な家庭、地域参画が求められていますが、父親が育児にかかわる場合、父性と母性との役割の違いに留意すべきことは重要性がありますが、人類学者などからは、そのことはとうに指摘されているところであります。また、出生率の低下傾向が続き、国を挙げての少子化対策が取り組まれている中で、子を産むという女性のみに与えられた母性のとうとい役割も認識されるべきものと考えております。
今後の具体的な取り組み。この条例が成立すれば、原案の趣旨にのっとり、今後、具体的に行政運営が行われることになるよう期待をしております。
以上です。
［質疑： 二回目］
済みません。順番を変えたから混乱をしてしまったんだと思いますけれども、要は、通告の１番と２番というのが提案理由についての質疑なんです。どういうふうな解釈をしていて、相入れないものは何なのか。相入れないものがジェンダーフリーという考え方でということで、これがもう通告している範囲内のことです。ここに書いたことをそのまま読むことが通告だと私は思っていないので、このことを提案理由として質疑しました。プロセスについては、文字どおり(3)番です。それから、語句の説明については、通告の５番の男女の特性、適切な役割、女らしさ、男らしさ、男女の位置づけについて、それから主婦や母性などの位置づけについてで通告しています。順番を変えたことで混乱をしたんだったら、その順番を変えたことについてはおわびしますけれども、通告の範囲内で質疑しているということでご理解をいただきたいと思います。
それから、では、この通告書をそのまま読んで、そのまま答えるんであれば、何のために何問質疑したんですかと聞いたのかなというふうに逆に思いますし、人によっては、通告したのをそのまま読んで、それについて答弁してもらうことを議会での議論だというふうに認識しているんだなというのを改めて感じました。
それで、先順位者の松葉議員も質疑していましたけど、現行条例と相入れないもののところでもそうなんですけれども、新たにやった語句として、１つだけ象徴的に出しますけれども、「男女が、その特性をいかし」という条文を入れた。これは解釈なのかもしれないですけど、一部の解釈をする方によりますと、法律ではこういう解釈はしない。これで法律とはずれが出てきてしまうという指摘もあるわけです。一方で、附則の３を見ると、この新しい条例は、「この条例の施行前に行われた前項の規定による廃止前の市川市男女平等基本条例（以下『旧条例』という。）に基づく措置がこの条例に違反していると認められるときは、市又は事業者は、速やかに、是正措置を講じなければならない」というふうに規定されちゃっているんですよ。ということは、条例に従って行政は、もしくは事業者は是正しなきゃいけない。しかし、実際に一方の人が指摘しているように、法律と条例が求める内容が違った場合に、法律の合っているものから、法律の違ったものに行政は是正しなきゃいけないことになりますよね。これは大丈夫なんでしょうね。後になって、いや、違った、勉強不足でした、何とかでした、じゃあ、また変えなきゃみたいなことにはならないように、ロジックはちゃんと成り立っているんですよね。このことをきっちり確認しておきたいと思います。これはまず１つ。
それから、一番聞きたいのは、やはり提案理由のところで、午前中からずっと言っているのは、ジェンダーフリーの思想は行き過ぎているという論理なんですよ。だけど、現行条例はジェンダーフリーなんて一言も書いていないんですね。ジェンダーフリーという言葉を使う指摘についても、ジェンダーフリーという言葉は解釈によっていろいろ変わるだろう、このことを問題視されているわけですよ。しかし、現行条例で使っているジェンダーについては、言葉じりによって変わらない、解釈によって変わらないように、ジェンダーの位置づけをきっちり明記しているわけでしょう。要するに、定義づけしているから、解釈によって変わらないわけですよ。そうすると、答弁者が言っていることは全然提案理由になり得ないでしょう。これがまず１つ。
もう１つは、実際に事例がいろいろ起きていて、検証したら問題なんだ、それで挙がってきたものがあるんだ、全国ではいっぱい起きている、これを背景にしているわけですよね。でも、それも詳しく調べてみると、事実じゃなかったと先順位者が言っているじゃないですか。答弁者が言っているより、よっぽど信憑性のある質疑でしたよ。質疑者の方が事実だった場合に、答弁者が背景にしている検証結果というのは検証にならないでしょう。そしたら、またまたそこで提案理由の背景が崩れちゃいますよ。市川市の中で現行条例だといろんな問題が運営規則の中で起こるんですというような指摘もありましたけれども、１つは、じゃあどの条文がどういう実例を起こす可能性を持っているんですか。また、運用上に問題を生じるんだったら、運用上だけで規制すればよかったんじゃないですか。何で条例まで変えなきゃいけないんですか。しかも、条例の改正では済まなかったんですか。なぜ全廃なんですか。きょう朝から全然説明していないじゃないですか。ここを提案理由についてきっちり説明してください。
以上です。
［答弁： 高安紘一議員］
一番最後の提案理由のところが大分お力が入っていたようですから、高橋議員にとっては、そのことが一番関心事だろうと思いまして、せっかくのお尋ねでございますから、最後の方から答えさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。（高橋亮平議員「はい」と呼ぶ）ご了解をいただいた上で話させていただきますが、残り時間が２分になっておりますよね。こういうことで本当に大事なところを言わせていただきますが、本当の大事なところは、物事がシンプルになっちゃうんですよ。一番シンプルになっちゃうと、考え方が違うということですよ。そして、その考え方の中に私たちの考え方があって、そしてまた高橋亮平議員の考え方があって、そのすり合わせの時間がないということで、私たちもご指摘を受けているわけですよ。しかしながら、これは理念というものでありまして、考え方を添わせるというのはなかなか難しいことだと思うんですね。しかしながら、きょうせっかくのあのようにご意見もありましたので、男女の性差を生かすとか、附則の条例とか、法令との整合性とか、このような中で、一番私は残念だなと思うのを１つ言わせてもらって終わります。
人間の考え方は、高橋亮平議員のようなお考えもありますし、（高橋亮平議員「答弁じゃないよ」と呼ぶ）それぞれおのおの……。
それぞれおのおの考え方の相違というものはあるわけですが、その相違を乗り越えた上で、男女がお互いに力を合わせてつくっていこうという、この条例案でございますので、その点を深くご認識をいただきながら、そしてこの条例が欠点もあると思います。それは欠点もあると思います。しかしながら、現在ここまで来た中で、最大限の努力をしてきたということも、またご理解の一助にしていただきたいと私は思っておりますので、よろしくお願いをして終わらせていただきます。
［質疑： 三回目］
考え方の違いということじゃなくて、提案するからにはきっちりしたロジックを持って提案するべきなんですよ。これを説明しないで提案するというのは非常に不自然だし、やっぱり議会に対して失礼ですよ。これが１つ。
それから、委員会でやってもらうことになりますけれども、（「委員会ないよ」と呼ぶ者あり）だけど、ちょっと聞いてください。男女平等基本条例に関する請願というのが出ています。これは審議会の会長だった人とか、会長をやっている人とか副会長をやっている人、委員長をやっている人が出ていますからね。
こういうことも真摯に受けとめて対応していただきたいと思います。
以上です。
■ 議案第48号・議案第49号
［質疑： 一回目］
それでは、議案第48号、そして議案第49号について、通告に従って質疑させていただきたいと思います。一括審議だということなので、限られた時間の中ですけれども、質疑をさせていただきます。
まず初めに議案第48号からですが、議案第48号は、既に指定管理者が指定管理者制度に基づいて指定管理を行っています。現状の指定管理者によるサービスをどのように評価されているか、まず１点目、お聞かせください。
(2)としてお伺いをしたいのは、現状の指定管理者のサービスは決して評価が低いものではなくて、むしろ利用者からすると大変評判がいいというような声も聞いています。しかし、一方で、今回の指定管理者の選定における公募の結果を見ますと、指定管理者となっている団体が公募してこなかったという現状があるわけでございます。もちろん民間であれば必ずしも応募してくる必要性はないわけでございますけれども、仮にサービス水準がそれなりに評価できるものであって、実際に３年未満ですけれども、指定管理者としてできた経験、ノウハウというのもあるかと思います。こういう企業が公募にも応じてこないという状況をどのようにとらえているのかお答えをいただきたいと思います。
(3)として、サービス水準についてお伺いをいたします。指定管理者制度というのは、直営で行うより同等以上のサービスを行われる、このことが大前提で、しかも、コスト面でも安くなればいいというような制度だというふうに私は認識をしています。当然、今回の指定管理者の選定においても、直営でやった場合にはどれぐらいのサービス水準になるという基準があって、それと比較して、それより高いところを選定するという手順が踏まれたというふうに思いますけれども、市が直営でやった基準に対して、今回選ばれた業者が指定管理者としてどれぐらいの水準だったのか。このことをお聞かせいただきたいと思います。
また、行政の責任としては、当然直営よりもサービス水準が上がればいいわけでございますけれども、市民の感覚からすれば、今行っている指定管理者のサービスと、これから決まって行ってもらう指定管理者のサービスと、水準が落ちてもらっては困るわけです。そういう意味では、現状の指定管理者の評価と、今後選ばれ、指定管理者として運営していっていただく業者と、そのサービスの比較というのはやられているんでしょうか。もしそういう比較があれば、それもご提示をいただきたいと思います。
また、前回の指定管理者の指定については、サービス水準に対するさまざまな項目で評価をしていました。しかし、今回は評価基準を変えて、サービス基準を合計した後にほぼ同じような割合でコストの評価をして、結果的にかもしれませんけれども、サービス水準が低いと評価された団体が選定されています。このことをどうとらえているのかお答えいただきたいと思います。
48号は以上です。
続いて49号についてお伺いをいたします。
指定管理者制度が導入されてから、この議会でも何度となく指定管理者の１者選定については議論をされ、特に管財部の方から、今後は１者選定はしないようにする、このようなやりとりがあったかに記憶しています。しかしながら、またしても１者選定で今回指定管理者の指定が出ている。どういった基準で１者選定でも認めるようになっているのか。また、今回、どういうやむを得ない理由があったのか。この点についてお伺いをしたいと思います。
また、今回の指定管理について言えば、これは行徳第二保育園の分園についてであります。設管条例において、行徳第二保育園の分園とした時点で、既に行徳第二保育園の指定管理者であるこの団体に指定管理を任せるという前提があったのではないかというふうに見られかねないような状況もあるかと思います。この辺についても丁寧にご答弁をいただきたいと思います。
以上をもって１回目の質疑とさせていただきます。
[答弁: 髙久悟福祉部長]
質疑が多岐にわたっておりますが、一部重複するところがあるかもしれません。よろしくお願いいたします。
まず最初に、現在、指定管理者として集会室を管理しているシルバー人材センターについて、現状サービスの評価ということでございます。指定管理者の業務内容といたしまして、集会施設の使用の許可に関すること、使用料を徴収すること、また施設の維持管理、その他業務に必要な行為というものがございます。これまでの管理運営は適切に行われているというふうに認識しておりまして、毎月、指定管理事業者と市の担当者で打ち合わせを行い、連絡調整等も非常にスムーズに行われております。また、利用者から随時アンケートをとらせていただいておりますけれども、接遇、マナー等でも71％の方からよいという評価を受けております。また、事務管理の改善面という点では従事者の方からも提案がございまして、１階にも集会室の利用予定を掲示しようというサービスの向上につながるような提案があって、実際に実行に移されており、こういった面で積極的にサービス向上に努めていただいているというふうに考えております。
次に、２者しか応募がなかった結果ということでございます。また、シルバーの応募しなかった理由ということでございますけれども、今回、公募につきましては、窓口やインターネットで募集要項を配布する方法をとらせていただいております。正確には何団体がこういった要項をとったかということはわかりませんが、直接市においでいただいたり何かしましたのは４団体ございました。最終的には２団体の応募でございましたけれども、今回、シルバー人材センターが応募しなかったということの理由でございますが、シルバー人材センターとしては、団体の性格上、民間企業と競合した場合、経費面での制約もございます。こうしたことから、公募による指定管理者の選考にはなじまないものという判断をされたと伺っております。
次に、市が考えている行政水準、サービスということでございます。この辺は一括した答弁になるかと思います。今回、評価方式を、前回とは違う総合評価方式という形でさせていただいております。これまでの評価では、管理用経費は評価項目の１つに組み入れられておりまして、仮に提案額に開きがありましても、評価点での違いしか生じませんでした。一方、手続条例第２条に、市と同等以下の経費で管理することができるという規定がございますが、経費面での効率的な提案が評価されにくいという面がございました。そこで、総合評価方式として質と価格をあわせて評価する方法をとらせていただき、また、集会室が２階の部屋のみであり、比較的軽易な管理運営業務でありますことから、新たに価格評価も取り入れることとしたものでございます。
総合評価方式で行った今回のサービス水準でございますけれども、12の評価項目がございます。それぞれに基準評価値と加算点を設けまして、大きな欠格条項がなければ基準評価点を100点とし、かつ工夫や評価すべき点がある場合に関しては加算点を設けまして、この満点を24点といたします。そこで総合で124点を最高評価点としたところでございます。
なお、基準評価値を満たさなかった場合は失格となるというふうに定めてございまして、サービス水準の最低ラインを100点というふうに考えております。したがいまして、12の評価項目、例えば直近の経営状況が安定していないとか、また、利用者の個人情報の取り扱いが不適切であるというような判断、評価をされた場合には最低ラインを満たしていないと考えたところでございます。その結果、今回、指定管理の対象となりました株式会社明昇興業については、総合評価では590点になっております。また、もう一方のＡというところは602点になってございます。今度は価格を交えた総合評価で明昇興業が指定されたということになります。
以上でございます。
［答弁： 髙橋憲秀こども部長］
どういった基準、経緯で１者選定となったかということでございます。公の施設の設置目的を効果的に達成する上で、業務の内容に特性があるなど特別な事由がある場合を除いて公募を原則とするということは私ども重々承知申し上げております。したがいまして、当該施設につきましても、この原則に沿って選定方法を検討したのでございますけれども、保育園の分園というものが本園との関係で極めて特殊な関係にある施設であることから１者選定やむなしということになったものでございます。保育園の分園につきましては、平成10年４月に国が定めました保育所分園設置要綱というのがございまして、その中で、分園の設置及び経営主体は、本園を設置、経営する地方公共団体、社会福祉法人等とされております。また、管理運営面でも、本園の所長――園長のもとに、本園と一体的に施設運営が行われるものとされております。このように保育園の分園につきましては、その性質上、本園と同一の運営主体のもとで本園と一体管理することが求められているとなります。仮に本園と分園の運営主体が異なるということになりますと、例えば年齢の上昇によって園児が分園から本園に移る際に別の運営主体から保育を受けるということにもなりますので、保育の一貫性といった面からも問題が出てしまうということでございます。そのようなことから１団体選定に至りました。
また、基準でございますが、ガイドラインの基準に照らして申し上げますと、指定施設の業務の内容に特殊性があること。また、団体の設立の経緯、団体が指定施設の管理を行うこととなった経緯、指定施設の管理の実態等を考慮し、当該団体を当該指定施設の指定管理者とすることが特に必要と認められ、かつ当該団体が当該指定施設の管理を良好に行っていること、または行うことができると認められることに該当するという判断をいたしました。
２点目なんですが、それでは初めから行徳第二保育園の分園になれば、自動的に指定管理者は同じ法人がということになってしまうのではないかという質疑でございますので、これについても経過をご説明させていただきます。私どもは、先に行徳第二保育園に分園を設置する計画があったわけではございませんで、南新浜小学校で確保した保育園スペースをどういうふうに活用していくかといった議論の中で行徳第二保育園の分園が決定したという経緯でございます。待機児童を何とか早期に解消しようということで小中学校の余裕教室に着目いたしまして、平成17年度、北部から中部、南部に至るまで、小中学校の余裕教室を求めまして各学校を調査させていただきました。その結果、保育園の基準に合致する小学校として、南新浜小学校の余裕教室が学校関係者のご理解もあって得られたということでございます。
じゃ、学校に確保した余裕教室をどういう形で保育所に活用するかということになったわけでございますが、日当たりもよくて環境はいいんだけれども、どうしてもスペースが足らない。したがって、本園の設置はできない、分園しかつくれないということになりましたので、じゃ、分園にするしかないねという話になりました。その次に、どこの分園にするかということになったわけでございますけれども、ご案内のとおり、本園と分園は一体管理する必要性があること。また、給食の運搬もありますし、保護者の安心ですとか、兄弟がいた場合に、上の子と下の子が分園と本園に分かれた場合には送迎の利便性ということも考慮しなければいけない。そういったもろもろのことがありますので、本園と分園はなるべく近い方が望ましいということでございます。そういった中で見てみますと、南新浜小学校周辺の保育園としましては、半径500ｍ以内には公立保育園が２カ所ございます。行徳、それから行徳第二保育園でございます。それから、範囲を１㎞程度までに広げてみますと、500ｍから１㎞の範囲内では４園ございました。公設が２園、民設が２園ということでございます。１㎞以内というふうにくくれば、合計６園の保育園があったわけでございます。
そういった中で、分園の活用をするにも二通りございます。１つは、公設園の分園にする方法です。これは公設園でございますから、公の施設として位置づけられるということでございます。それからもう１つは、民設園の分園にする。これは公の施設ではございませんで、民間施設に場所を貸与する、こういう方法があったわけでございます。そういった中で、行徳第二保育園というのが南新浜小の至近の距離にございましたので、私どもは行徳第二保育園の分園にするのが一番妥当だろうという判断に至ったわけでございます。
以上でございます。
［質疑： 二回目］
細かいところは議長のおっしゃるように委員会で質疑をしようと思います。
まず49号からですが、今のお話を聞いていると、南新浜小のスペースを借りた時点では、そこを千葉寺福祉会にしようと思っていたわけではないというのはすごくよく伝わりました。ただ、そこの保育園を行徳第二保育園の分園と決めた時点では、今の答弁だと、その時点でここにお願いしたいというふうな路線だったのかなと見えます。私は、今後も小学校の空き教室を使って保育園をつくっていくことは大賛成です。今後、さらに指定管理者制度に転換していくというところも何園かあるというふうに聞いています。そうした場合、指定管理にしたところに一番近い小学校の空き教室が分園になるということは、今後も可能性としてはゼロではないと思うんですよね。そうしたときに、分園にした時点で指定管理者に任せるしかないということになると、そのたびにまた１者選定でということになると思うんですよ。そこをもうちょっと丁寧に考えて、いろんな方法を考えていただいた方がいいのかなというふうに思います。
今回のところも、例えばやり方としては、一時的には公設公営、いわゆる直営でやっている保育園の分園にしておいて、行徳第二保育園の指定管理が切れたときに設管条例で行徳第二保育園の分園に名称変更して、本園と分園のまとめた指定管理者というふうに出すことも可能は可能だったと思うんですよね。恐らく次回からは、行徳第二保育園と行徳第二保育園分園は一括で指定管理をお願いするような形になるかと思うんですよ。そういうやり方もあったでしょうし、指定管理者にしないで、直営で最後まで分園として公設公営でやるということも選択肢としてあっただろうし、これは法律的な要素がどう絡むのかわかりませんけれども、例えば設管条例の行徳第二保育園の住所を２カ所規定して、これを離れた教室だというふうに言うことができるとしたら、例えば現状の指定管理者の契約を多少変更することで対応もできたんじゃないかとか、いろいろやり方があったと思うんですよ。もちろん透明性等を図っていただいたことだとは思いますけれども、そういうことも考慮して、どういう検討をしたのかということは委員会の中でもうちょっと説明してほしいなというふうに思います。要望として、あとは委員会でやりたいと思います。
続いて48号なんですけれども、１つは、これは直営でやったときはどれぐらいの行政サービスの水準で、それと比較して、どれぐらいよかったから、ここは指定管理者として選ばれたんだというのを、何を見ていいかわからないんですよ。この得点を見ると620点満点ですかね。だけれども、基準を超えたところには500点あげちゃうわけですよね。要は残りの120点でしか、この業者の差はない。そうすると、直営でやったときには、120点のうち何点ぐらいは直営でとれるんですか。直営だと零点なんですか。そうしないと、評価しようがないですね。また、120点分の評価基準というのはここに載っていますけど、620点のうち500点の基準というのはどこにも載ってないですよ。先ほどの答弁で二、三、基準というのが示されましたけれども、どういう基準でこの500点をつけているんですか。業者によって変わるような点を加算点と言って、それが120点しかない。そしたら、ほとんど変わらないじゃないですか。この500点という根拠はどこから来ているんですか。仮に90点と102点という点数で同じ式、評価値という計算をすると、約0.0000176と0.0000171といって、ほとんど変わらないんですよ。要はこれ、１円当たりのサービス評価値みたいなものを出しているわけですよ。１円当たりのサービス評価がほとんど変わらなかった場合に、お金は高いけど、いいサービスを選ぶのか、お金が安くて悪いサービスを選ぶのか、評価値がほとんど一緒だったら、どっちを選ぶのという選択になると思うんですけど、その際にどっちを選ぶという基準がないですよね。この評価の仕方だと、１円当たりのサービスが１円ちょっとでも、0.000と並ぶ１でも高ければ、そこになっちゃうんですけど、それでいいのか。仮にほとんど同じような１円当たりのサービス値だったらサービス水準が高い方がいいじゃないか。市民は必ずそう思うと思うんですよ。ここのところの説明をもうちょっと丁寧にしていただかないと、市民から見ると、これ、名称を言いませんけど、Ａ団体の方がサービスがいいんだから、こっちにしてくれよと思う人だって、いっぱいいると思うんですよ。現状、新しい指定管理者になったら、前の指定管理者の方がよかったねなんていうことになったら、余計そういう苦情というのは出てくる可能性がありますね。そこをちょっと丁寧に説明してください。
あともう１つ、シルバー人材センターが公募してこなかったことについてなんですけど、これは勝手な憶測でしかないですけど、指定管理者制度って物すごく制限がつくんですよ。民間企業からすると、行政に決められたことばかりで、やれることの範囲って物すごく狭くて、チェックも厳しくて、仕事としては非常に割に合わないと思われる可能性がある。一回指定管理者をやってもらった団体が公募してこないことが表面化すると、やっぱり市川市の指定管理者は民間企業がやるには割に合わないねという印象を持たれてしまうと、今後、指定管理者を選定するのに、公募してもなかなか来ないということになってしまうかもしれないじゃないですか。そこを非常に危惧しています。そういうことは絶対ないのか。それは行政が見た視点からしか言えないかもしれませんけれども、その辺はどういうふうにご認識されているのかというところを伺いたいと思います。
また、答弁をそのまま受けると、シルバー人材というのは公募になじまないというふうな答弁でしたね。そうすると、今後、指定管理者としていろんな施設が出てくると思いますけど、シルバー人材はどこの指定管理にも応募してこないよということになってしまう可能性があります。ここのところもどうご認識しているのか、あわせてご答弁いただきたいと思います。
以上、48号だけお答えいただきたいと思います。
［答弁： 中台久之管財部長］
それでは、ふれあいセンター集会室の候補者選定につきまして管財部の方からお答えさせていただきます。
これまでの指定管理者の候補者を選定する評価方法につきましては、いわゆる公募型のプロポーザル方式を採用してまいりました。応募者の資格審査を行った上で、公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第２条に規定されます指定の基準に沿った評価項目及び個々の施設の目的、種類、特性及び管理運営の内容に応じた評価項目について評価基準及び評価点を設定して、応募のあった事業者からの計画書の提出や見積もり額の提示を受け、その内容に基づいてヒアリングを行い、よりよい事業者を選んでまいりました。実際の評価に当たりましては、透明性、公平性を確保するために、外部の学識経験を有する者２名を加えました選考委員会におきまして、委員が個々に点数づけを行って、市が要求する水準であります基準評価値を満たしていて、なおかつ評価の合計点数の最も高い者を指定管理者の候補者としてまいりました。これまで、このような評価におきましては、管理に要する経費は評価項目の１項目として定められておりましたことから、事業者間に管理をする経費の開きがあろうとも数点の評価の差しか生じず、手続条例第２条に規定されております市と同等以下の経費で管理することができるという、経費に配慮した効率的な提案が働きにくい面がありました。
と申しますのは、これまで指定管理者に移行してまいりました施設につきましては、保育園、母子生活支援施設、養護老人ホーム、デイサービスなど、基準となります単価が定まった価格面の提案を受ける要素の少ない施設が多いことから、そのような評価を全体として行ってきたところであります。しかしながら、ふれあいセンター集会室につきましては、サービスの水準が公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第２条に規定される指定の基準を満たした上で、事業者からの提案によって管理に要する経費について、より縮減が図られた額とした方が本市にとってもメリットが大きいと考えましたことから、価格面も価格以外の要素と総合的に評価する方法が必要と考えてきたところであります。指定管理者の指定につきましては行政処分の一種とされておりまして、法律上、契約に区分されていませんことから、地方自治法234条の契約に関する規定には該当しませんが、入札の対象にもならないものとされております。そのため、今回につきましては、あくまでも総合評価競争入札方式に準じた方法としまして評価したものでありまして、評価点と価格の両面から評価をしたというふうなことであります。
以上でございます。
［答弁： 髙久悟福祉部長］
シルバーの評価の届け出でございますけれども、私どもシルバー人材センターは、これまでの評価は大変高いというふうに、運営上も課題もなく、良好に事業をやっていただいていると思っております。今回、先ほど申し上げましたように、公募型の指定管理の募集に際してはということでのお話でございました。あくまでも指定管理者制度の中には、さまざまな募集もしくは指定の仕方というものがございます。そういう中では、今後、シルバーが参加する余地は十分あると考えております。
以上でございます。
